第一篇：2008.06.23重新界定权利之路—纪念中国改革30年-周其仁
重新界定权利之路—纪念中国改革30年 时间：2008年6月23日18：30—20：30 主持人：各位老师、各位同学大家晚上好，今天是我们复旦大学中国经济研究中心和上海发展基金会联合举办的几年改革开放30周年的周年公开演讲的第四次，今天非常有幸请到了北京大学经济研究中心周其仁教授，他长期以来对于中国的实际经济的问题有非常深入的调查、研究，并且早在80年代的时候已经非常深入参与了改革的政策的出台、制订、咨询，我相信今天他演讲的题目也一定是结合了他长期以来对于中国的改革开放的实践的深入观察、思考的智慧的结晶，他今天的演讲题目是重新界定权利之路，纪念中国改革30周年，我们以热烈掌声欢迎。
周其仁：谢谢邀请，今天这个活动我开头先讲一点，欢迎大家一起提问讨论，改革开放影响的人口是非常广泛，对于这样的时期，一个角度都不容易讲清楚，需要不同的角度大家来讨论，开头讲我的看法，改革开放，我自己的体会，他和我们这个国家搞的很多事情不一样，不是计划出来的一件事情，不是说设定一个目标，我们要改革了，开放，很大程度是逼出来的一件事情，实际情况使得原来的路走不下去，必须要变更，因为我们一直叫做中央计划经济，社会变化的很多事情都是有计划、规划和口号、目标，但是改革开放基本上不是这么一回事，所谓逼出来，就是原来的路在很大程度上走不下去了，以提高社会生生产力，改善人民生活收入，原来的社会主义建设这条路遇到这么大的困难，使这条路，在几个年份，我们看到这条路走不下去，我知道的事件有两个，第一个，发生在59到61年，和平时期，发生了中国历史上罕见的饥荒，这个饥荒当然一部分是天灾，但是很大一部分是和经济体制有关、政策有关的人祸，这个事情是超出所有人预想，毛主席警卫员的回忆录，刚刚得到新华社内部报告的时候，一些地区出现饥荒饿死人，甚至出现人相食，毛主席非常吃惊，因为共产党的革命首先推翻了地主，原来的地租是蛮高，因为我们国家土地少，人口多，土地竞争比较激烈，解放前的地租率通常在55%甚至以上，国民党当年搞过减租到37.5%，我看那个回忆讲，推翻地主，等于把55%的地租率取消了，怎么还会发生这种事情，没有地主的剥削，怎么还出现这么大的问题，这场饥荒，现在很多历史的估计，2000万、2500万，3000万，最高我看到4000万人口，不光叫饿死，叫做非正常死亡，因为人在营养不够的情况下，抗其他的能力就下降，这是很大的事件。从国内的情况看很奇怪，人民公社想把生产力搞上去啊，当时有一个论据就是规模经济，水利打开了，不要一个生产队一个生产队之间麻烦了，怎么会在正常严谨和平时代有这么大人口的非正常死亡，这是很大的逼迫，这个逼迫在制度上产生两个产品，第一把原来一切归公的生产资料重新划分，一部分是所谓的自留地，这个地所有权还是国家，还是人民公社集体，但是使用权划到每个农户，要饿死人以后才把这个制度重新叫回来，1961年河南信阳，中国当年饥荒最严重地方，800万人口的地区，非正常死亡的人口100万，以前中央代表也去做过调查，记录文本都有，信阳回来以后让周恩来起草中国农村政策的条例，其中有一条恢复自留地，这个自留地作为防止出现威胁的阀门，这个让每一家自己做，一旦政策发生问题，一旦人民公社有问题，还有救命的东西，这个政策大概是中国学苏联以后，开的第一扇门。
第二，更大规模把集体的土地分包到农户经营，不叫自留地，叫包产到户，安徽当年搞到40%的生产率，性质和自留地很像，维持所有权为公的法律地位，但是土地的设计、利用，通过一个和约包给农户，这两个地方实际上在61年就大规模发生了，但是改革开放为什么不从61年算起，61年逼出来的东西还是权宜之计，就是这种活动可以搞，但是可以搞多长不知道，形势好的就收，不但很多领导人这样想，农民也这样想，因为原来的惯性很大，认为是偶尔，特别困难的特殊办法，等到特殊困难结束的，这些自留地、包产到户都要收到，果然62年逐步恢复经济，又把尾巴割了，毛主席是口头答应安徽搞的包产到户，但是实际上安徽40%的土地包产到户，解决了饥饿问题，但是形势一好转，又开始重新高举阶级斗争的旗，把当年主张包产到户的干部，开始做组织和政治思想方面的处理，我自己认识当年很多组织一线工作的共产党干部，他们救活了很多人，但是最后要承受很多不白之冤，很多人甚至开除党籍，直接回去做农民，一直到78年以后才重新复出。从这个事件背景看，农村的改革就是把所有地包产到户，其实这样的东西早就出现了，如果没有78年的变化，这种出现适应生产力发展的生产组织、生产关系是不能持久的，78年有一个重要历史划分阶段的贡献，虽然78年没有提出包产到户的政策，十一届三中全会的报告，大家去看，当年通过了关于农业的决定，白纸黑字写着，不准包产到户，但是78年有一个思想变化，就是实事求是，从实际出发，再高远的目标，脱离中国实际，走不动，会适得其反，不能目标越高越好，学过经济学的人都知道有一个规模经济，平均经济那个线会往下走，但是当年不知道实现规模经济还有别的成本，这个成本你在理论、思维政策层面没有感觉到，但是实践当中就会暴露出来，等到暴露的时候，你都调整不了了。78年，可以从这一年算起改革开放，还是有道理的，78年的公报的话，还是很有力度，要改善一切不符合社会生产力的生产关系。邓小平的三中全会的开幕词讲的就是解放思想、实事求是，不能僵化，不能本本主义，这么大的人口的国家，如果一切照本本出发，迷信盛行，这条路走不下去。其实你看自留地、包产到户，这样的东西不需要北京什么人发明，基层就有人发明，农民、生产队长就会发明，但是如果指导思想有问题，基层发明对的东西得不到承认，我的理解78年以后的变化证明生活当中被检验有效的东西，我们当时也是在校大学生组织农村调查小组，在农村看了很多故事，有机会和万里汇报，万里说共产党最好的政策就是事后承认主义，你要自己想的东西，不管想得多好，做不通，硬要做，用国家政权的力量强行做，最后对国家、人民都没有作用。78年的过程，就是说对实践证明有效的东西，给予政策支持，再把政策支持从地方一级变成中央一级，从中央一级变成法律，这里给我们这样研究政策变化的人，提供难得的实验场所。因为制度变化，确实是人类经济活动中非常有挑战性的命题，一个领域，你说什么是制度？制度就是大家游戏的规则，可是你想为什么这个社会流行这样的规则，流行那样的规则，从个人理性很难看得到什么样社会，什么样的制度，我们从经验来看，每个人强项是什么，你就希望拿这个强项取胜，很多人喜欢考试取胜，个子高的人喜欢篮球，架子越高越好，喜欢这个准则对自己有利，社会的人不一样的，我们不是都像姚明这样高，到底什么准则变成社会通行的准则，这是非常有意思的过程，中国的改革开放，很多人说是共识推动的，我认为人的思维，在任何时候都不是一致的，一个人的头脑的想法也有矛盾，人就在矛盾的思想当中前进，就是在不同的利益集团，你来我往，最后在广义的交易中，形成游戏规则和变化，1978年以后，我所见过的就是这样的过程。
一方面是有自然因素，哪些地方庄稼做不下去，他们的党委，有思想解放和不解放。你说安徽的这个情况，也是因为罕，领导也没有救济粮，老百姓就要捱饿。所以当年人民日报就批评包产到户，万里和安徽省干部谈话，他说人民日报管饭吗？人民日报反对包产到户，人民日报要是管饭也就算的，这个省委书记真的很厉害，他就不听他，我们要从安徽实际出发，所以很多省份被天气、自然情况一逼就站在改革一边。另外的省份觉得没有必要，你如果都把地划到户对我不利的，当时出于这个思想交锋当中。我觉得邓小平领导的这一届中央，号称第二代，有一些事情非常被动，不要急忙下结论，不要说中国只有一条道路可以走，你试试看，这么大的国家，天踏不下来的，黑龙江不愿意包产到户，你就包，贵州、安徽急着包，你就包，包和不包放在一起，就是一场伟大的社会实验，你让农民看到了，基层看到的上层也看到的，慢慢做结论，我自己参加1980年的中央讨论农村政策的会议，我当时也是在校学生，机缘巧合。当时省委书记就在饭桌上吵啊。会议要怎么形成结论啊，最后是我后来的老板，他负责起草这个文件，是共产党里面真有本事的人，他写了一个文件，他说，可以包产到户，集体力量强的地方，也可以包产到队，这个文件传达下去，农民说这个文件很容易懂，就是可以、可以、也可以。就七个字，所有人都以为中央支持他，这么大的国家，怎么可能搞成一刀切的模式，这样就把共产党自己的决策困难解脱了，实践啊，你试试看，我相信当时没有人想到中国会走上这条路，是吃不上饭的问题，可能重新饿死人，但是逼来逼去，逼出一套比较好的办法，等到看差不多，就今年发个文件，明年发个文件，每年讲几句话，统一认识。最早肯定包产到户的文件，除了可以、可以、也可以以后，这个比较普遍承认的，好费劲，有一个文件有这么一句话：深山老林，独门独户，对集体经济完全丧失信心的地方就让他们搞包产到户。今天听了很离谱，都已经独门独户了。等于生活当中最显见的事情告诉你，有不这样也活着的人，为什么一定要搞一上而哄。一直到92年有一个法律《农地承包法》规定土地还是集体主义公有的。后来温家宝当总理，外国记者问土地什么时候搞私有制，温家宝说：长期不变，就是永远不变。也没有说公有制、私有制，这个问题学者当中还有不同意见，也是复旦毕业，他觉得中国非要清楚写上土地私有制才算解决问题，这样的一些人也可以进中国来啊。变成一个大家通行的准则，不要像78年一样，只有一个模式，一根经，任何不同标语都被看作叛逆，人类社会，尤其是一个落后国家，十几亿人口的国家是一个探索的过程，所以什么叫改革开放，就是把前来重新划分，改革以后就把权利重新划分，土地是可以分包到户，没有看到哪个学者讲过，但是可以做得通，做得通就做，做完以后再起个名字，这个名字开始是短期，再慢慢变成长期，变成法律术语，最后用正规的理论形式可以描述这个过程，通过一个承包，哪些动作你可以做，哪些东西留在这里，不断移这个线。重新界定，不要奉守一条，我觉得看以后30年还是要靠这一套。人类关于未来有各种理想、想法，看到现实社会有各种问题，尤其是我们在座年轻人，都有想法，究竟哪一种想法可以变成制度，要有一个实验过程，要有一个尝试的过程，我认为这是我们改革开放非常重要的一个经验教训。
第二个事件，是和开放有关的，开放也不是规划出来，今天是写开放30年有各式各样的文献、回忆录，我就讲我知道的，我的看法中国的开放也是逼出来的，被什么逼出来的？就是也是61、62年，发生中国边界地区，大规模人口往香港逃跑，叫做逃港事件，也是今天的深圳，差不多61、62年，数万人集结在深圳，后来中国把这个事件作紧急事件处理，这个对中国的社会体制冲击非常大，一直我们认为社会主义有无与伦比的优越性，应该搞得比资本主义好，比水深火热当中的人过得高，但是为什么老百姓不领这个情，逃港的人，没有几个有政治目的，就是逃过去可以生活改善，当时我看到这个资料有一个正面的东西，当年宝安县委，现在在深圳政协工作，60、61、62，中国宝安县委通过一个决定，叫做利用香港，建设宝安，县委的决定，好了不起，因为宝安有很多土地和香港是陆地连着的，所以三年最困难的时候，宝安逼出这个办法，利用香港这个市场，当时提出“三个五”，就是一个月可以过去几次，扩大到一个月可以过去五次，最长三天，还可以把香港的东西买回来，把我们统购统销不收的农产品的边角的东西卖出去，那个决定今天看很简陋，但是非常重要，这个社会主义、资本主义原来叫一边倒，非黑即白，搞得弦绷得很紧，当年讲海外关系不得了的事情，年轻人都不能理解，我们家就有一个海外关系，从小就有很大的精神压力，其实和我没有任何联系，但是有海外联系就不得了，和资本主义有某种血缘联系，可是为什么是非白即黑，资本主义也没有灭亡了，他既然存在就容纳了一定的生产力，代表了一定的生产力，有一定的技术和管理，更重要有一定的市场，为什么不可以和他打交道，为什么不可以来往？当年是要跑一跑，逼一逼才逼出这个东西，当然等到阶级斗争的弦绷紧，利用香港建设宝安的思想就被压下去，但是也伏下一笔，就算不讲，也想，为什么这样的人跑出去，全世界很一致，好象没有资本主义往社会主义跑，你看东德、西德火力都是单面配置，这个作为社会主义者和社会主义的领导人都要反省，你搞得不如人家好，又不准人家去看，去试，这个恐怕不是一个所谓负责任的态度。十万人跑，就开始冲这条线，因为不是反革命，不是政治意图，就是谋生，就是改善生活，这是任何一个人，家庭，做母亲的都有这样的想法，这个怎么遏制得了，当年也是周恩来处理，采取很多措施。开是逃港风潮从76年又起来了，77年盛传英国要变更政策，又是几万人集结在宝安准备跑到香港，我认识深圳的政协委员，当年都是内地农民，跑过去打工，挣钱，又回来投资，你和他谈到高兴的地方，他把当年被狗咬的地方给你看。76、78又是逃港的高峰，深圳那边就对邓小平汇报，说守不住了，当时邓小平已经是军委副主席了，他听完了以后，半天没有说话，最后讲了两句话，第一，他说是我们的经济出问题，第二，说你们不要管了。说这个事情不是你们军队的事情，就伏下了一笔，刚刚改革开放，非常重要的事情，就是出国，看周边国家的情况，你实事求是，你社会主义优越，资本主义腐朽，要灭亡，你去看看，我从黑龙江到北京念书，第一个印象深刻的报告，《访日归来的思索》我们都看了很多遍，讲日本的情况，讲资本主义腐朽没落，日本的生产力、人民生活的改善，不能相信，那个报道里面我还记得一件事情，日本没有生产自行车锁的，因为没有人锁自行车，你看多少年过去了，偷自行车的还是很离谱，这已经是30年生活改善很多了，你看这个差距啊，这种信息都会让我们思考，追求社会主义的理想的生活目标没有错，但是要让实践检验，最好让老百姓验收，他说对了才对，你光把这个门壁垒垒很高，解决不了生活问题，提高不了技术管理的问题，这条路怎么走得通，所以77、78年有一个实事求是，就是很大的不一样，他知道同样的问题，不光是绷根弦可以解决的，邓小平回去以后不久，就有当时广东省委第一书记，文化革命以后第一个中央派出去的老干部，到深圳调查，大量人逃港，他就说怎么往资本主义跑，他是老同志啊，下面就汇报说，去一个月就寄钱回来，一年就可以盖房子了，当时他不能接受啊，说要撤掉他，后来那个省委书记你不要撤，我自己不干。后来这个老干部，回去想想这个话，为什么我们的人往那边跑，跑过去可以寄钱回来。他了解了以后，知道第一个是农民可以进工厂打工，打工不是资本家剥削吗？打工怎么工资这么高。当时有一个罗芳村，跑到香港，建了第二个罗芳村，做了调查，那边的收入是这边的一百倍，后来这个书记就睡不着觉，他说也不能鼓励跑过去，就想了办法，说广东开一块地区，让香港过来开厂，让这里的农民打工，到中央去汇报这样的情况，华国锋听了以后没有做反应，因为这个想法在77、78年，很离谱的想法，但是邓小平已经是副主席了，他说这个想法我有兴趣，你仔细想，怎么搞，当时说不要冲击国内计划经济，封起来，对方开工厂，我们的人进去工作，可以挣钱，可以学管理、学技术，邓小平说好，就照这套办，叫什么名字啊。邓小平说叫特区，说陕甘宁当年搞的就是特区，这句话引起了风潮，后来又改了叫经济特区，不是哪个人坐在房间想出来的，然后编个口号号召全国人民往那个方向冲，不是这样的，是逼出来的，思想路线一变非常重要，国家政策方向改变了。你说重新界定权利，可以说一个新的产权制度已经出现了，这个地可以包给我，我可以到非社会主义的企业工作，可以赚钱了，可以自由定约，这个权利谁保障，产权最麻烦的，不要认为是私人的事情，产权的关系从来不是私人的事情，他要社会性强制执行，为什么社会性强制？因为权利放在这里，放在那里代表不同的利益，只要有利益，就有人侵犯这个权利，如果没有一个国家机器的保障，所有权利边界分分秒秒都会移动，人类不会有预期，对未来就不会有清楚想法，所有经济秩序、增长、投资都要变。所以，78年以后为什么叫改革开放，就把国家机器最重要的社会机制，移到保护生产力发展的方向，而不是用来维护，僵化的教条，维护不切实际的想法，就是因为这一点，才重新扭转中国发展的路径。因为国家权利，有各种运用方向，可以保护适合生产力发展的组织，也可以摧毁。78年以后由于实事求是，实事求是是由于原来的路真的走不下去，越开放越走不下去，一开门以后，才知道农民和农民比，工人和工人比、家庭和家庭比，公司和公司比，国家和国家比，落后的不是一天、两天，51年上海比东京好很多，比香港好很多，我们这种闭门走僵化的路线，没有积聚强大的国力，也没有提高老百姓的生活。
所以我理解，改革开放为什么有生命力，不管多伟大的头脑，想出来的东西不见得有这么大的生命力，这是十几亿人从实际出发，探索摸索，慢慢走，然后把国家机器的筹码放在后面，看对了，承认一下，短期承认、长期承认，然后给程度很高的承认，直到通过宪法，通过物权法，把这个变成非常强大的国家形式，放下来，让所有人在这个框架里面从事生产，这个路事后被证明越来越正确的。
第二个感受，重新界定权利，由于启动了不同阶层，我们这个实验非常有层次，非常有内容的，第一个层面，重新界定权利，把原来我们搞社会主义，一大二公，一切资源通过一系列的承包和约，变成私人产权的组成部分，法律所有，归国家、归集体，归社会主义，实际的使用、收益、转让，归个人、归家庭、归公司，这个变化我也同意，有很多学者对已经改革了20年以后，里面还有一些问题没有解决，还要解决，我同意这个评论，也愿意继续探索这里面的问题，比如说土地。种地的权界定清楚以后，从农业地变成盖房子地，这个权利还是一塌糊涂，还要再界定，但是这个努力的方向，我认为是值得肯定的，否则传统的国家机器，把一般的资源收在他手里，不把这个资源释放出来，这个经济建设怎么搞？你刚刚说，我们来个前苏联式改革，来个政治变革，大翻板，来个私有化，每个公民一万卢布，从头搞，但是那个代价也不小，当然了，现在也没有做结论，也许那个前头付得多，后面少，但是你要承认不同的路线，当时的中国如果非要这样搞，就变成谁也搞不成，中国逼来逼去就变成国家的资源，通过承包和约，变成私人产权。
这个过程有很多批评，两方面的批评都有，一方面认为包得不够彻底，还有认为混乱太多，尤其是非农业资源，工业资源无法一人一份，里面的公正公平都有很大问题。我要讨论的是我们找到了法律上归国家集体的资源，事实上是个人家庭支配的经济方式，这是客观描述里面解放了很多生产力，比如到今天为止的农业，今天的粮食形势，你可以看到，我们基本上靠家庭承包制，二三亿人从农业转到非农业，工业增长这么快，城市增长这么快，基本支撑了这个过程，远远看了不起，近看的话，要批评的事情无数。这个是权利界定的一个层面。
第二个层面，界定完了以后还可以再组织，我早年研究农村的包产到户，不举私有制的旗，让我也觉得他还不够过瘾，但是这个只是我的想法，我们没有那么重要，重要的是你看包了以后，交给国家，剩下的是自己，那块东西很清楚，那块东西可以再投资，再投资也是他的，从原来绝对扼杀歧视私有制的社会，就开始了私有制出现了、产生了，非常重要的私有制，是可以再组合起来的，你看现在比党员人数还多的股民，他为什么不直接开公司，他就是交给上市公司啊，上市公司就是以私有制为基础的公有制，这是过去无法理解的。股份制就是以市场为基础的工厂，但是这个工厂有一个约定，是用手投票监管这个东西，保障这个资源是不会被随意侵犯，挪走他用，否则就不给你，不交给上市公司，这个权利在改革开放前，都不要想。列宁在死之前，想的社会主义就是合作社，就是以私产为基础的工厂，可是斯大林和人民公社把这一套完全推翻了，中国的改革开放重新把市场建立起来了，而且把市场可以通过各种和约组织成灵活多样的经济组织活动，你可以去试，这个不行，走那个。
第三个权利重新界定，我认为非常重要，就是把创业权还给这个社会，多行业没有解决的问题，你看有市场机会，你不能动，你举个旗，招点工，开干，不可以的，这个叫资本主义，叫资本主义剥削，你雇工的工人超过7个，达到8个就是资本家，7个叫小业主，叫有剥削行为的劳动人民，我们过去因为这一套损失多少机会，一方面缺东西，缺东西、服务，一方面，人群当中有厉害的人，有有眼光的人，有组织能力的人，就是逢不到一起，邓小平改革开放，非常重要的是把创业权还给人民，如果没有这个创造权，中国今天的面貌不是这样的。我们过去叫的资本家有对市场判断的能力，组织市场的能力，我们过去不分青红皂白，把这些东西统统打翻，真正损失的是社会，真正受损害的是包括普通人民，邓小平的改革开放，很大程度冲破了这个思想障碍，他的办法很简单，就是看看，不要随便做决定，没有这么大的把握。很多人念了点书，认为很有把握，邓小平的哲学和他们不一样，说你要看看。第一个事情是广东高耀，陈世雄养鱼，一改革，一松动，剩余劳动力一多，他就雇了很多人生产这个鱼，这个鱼多受欢迎啊，他雇了20、30人，超过了7的界限，当时吵得很厉害啊。和陈世雄差不多有名的故事是安徽的傻子瓜子年广九，因为他也是炒瓜子，很好，把国有公司的瓜子都炒下柜台，有一点商业竞争技巧，搞促销，当年买瓜子买了多少以后，可以奖一辆桑塔纳，几乎是不可能领到的奖品，但是很多人很有吸引力，文化程度很低的老汉，脾气很坏的。后来吵得很厉害，后来中央下去调查，雇了多少工人，交了多少税，利润多少，后来两派意见搞清楚，说他资本主义的根据是什么，说他可以搞搞的根据是什么，都搞完了以后，中央领导机构不敢表态，一直往上送，最后这个一直送到邓小平，炒瓜子啊，不是原子弹，当年邓小平批的话很有意思，叫：先不要动他。他知道党内有不同意见，你说肯定也不行，你说马上干掉也不行，他就说先不要动他。然后高层的意见很快统一在邓小平的批示下，先不要动他，以后还可以动，还有一批党内干部，你看我们搞了多少年，这么穷。后来炒了二年，交了税，派人做他的工作，年广九实在是脾气很坏的人，急了就用脚踢工人，后来通过芜湖市委做工作，说你不能这样，你要守法，按期发工资，只要让他炒瓜子，他都同意。等到这个事情大家看比较明白，邓小平把这句话收进邓选，后来把先不要动他的先字拿掉，说我主张：不要动他。我前天去了芜湖，他们很自豪，说这么多的地级市，只有芜湖三次出现在邓小平面前。如果社会规范不允许你，不承认你，不给你合法地位，马云、马化腾不可能的，这个就是体制的变化，解放的生产力。当然这个权利重新界定，不是一次就界定的，有了创业的权，还有一个履行和约的权，这里的界定有很多模糊之处，当然你说不能打骂工人，这个大家没有意见，发工资按时发，怎么解决，所以最近出现了总理替农民工要工资，不付工程款的也有公营机构，他就不能给下面的工人发工资，连锁反应，还有劳工法带来的很多问题，说明权利不能一步界定的，要一个层次一个层次界定的。我认为多层次的权利界定是可以释放生产力，要从实际出发，不能从教条出发，我们很多的法律法规，也不是从实际调查的，也没有经过实验，当然我们今天是开放的情况，比如开发情况下，制订税收规则，把所得税、附加税也学来了，结果搞得满大街都是卖发票的人，结果损害什么东西啊，谁老实谁倒霉，走到一半的尴尬，我的看法，还是今天的情况下，脱离了实际的结果，没有从中国的实际情况出发，没有在这么大的国家，经过实验，觉得国力大了，政府钱多了，中国人走在世界受人尊敬，很多非洲国家到中国取经，我们觉得我们可以教导别人什么了。这当然对，中国成功的经验应该借给世界，但是要当心老病复发，因为我们良好的愿望，伟大的意图，不一定有好的结果，经常事与愿违，经常南辕北辙，我认为这是改革开放三十年，最重要的经验教训，就是经验在这个地方，教训也在这个地方，所以坚持改革开放30年非常重要，当然今后总是年轻人掌管这个国家，无论多少强大，还是要从自己国家的实际情况出发，借鉴世界各地的做法，从自己的实际情况出发，探索和研究。这是我对改革开放第二个感受。
第三个感受，我认为改革开放虽然30年，问题碰到了，但是至今也没有很好解决，国家政策通过国家机关运行，这个权利我们叫唯一合法的暴力。没有国家机器，任何的社会，就像没有骨架的，他撑得起来，但是有组织的强制力，你怎么保证他在轨道运行，怎么保证有组织的力量不会偏离这个轨道，变成少数既得利益，变成谋取个人私利的工具，我们改革开放是从放权开始，这个权像前一辈的经济学家吴敬琏（音译）说，到底是经济放权，还是行政放权，我的想法是分不开，要放一起放下去，这个过程，经济权的下放，激活社会生产力，但是唯一合法的强制力的下放，现在看来带来很大的问题，怎么制约？怎么平衡，怎么监督？怎么不让这个权利冲进市场，他要拿走很大一块，这个我的看法，虽然30年，但是这个问题一直没有很好的解决，张五常（音译）曾经提出一个框架，说资源永远稀缺，竞争无处不在，所以要规范竞争，总有游戏规则，什么叫计划体制，就是按行政等级配置资源，什么叫市场经济，就是以财产权利，规范人们有多大的活动空间，但是从计划往市场走，就是从行政等级的配置资源往市场经济走，中间有一个非常难过的过渡期，张五常当年叫做印度道路，权利变成市场当中不是中间方，不是维持市场交易基础平台，他变成了自己从市场里面拿一块的玩游戏的一方，现在看来，我也不知道什么道理，张五常后来不大讲这个模型，我一直认为，这是张五常很重要的理论的东西，我也认为，到今天为止，中国还没有完全走过中间这一段，无数的现象天天印证这个事情，包括四川地震，震撼多少人心，但是你要利用权利，救灾物资都敢染指啊，要中宣部积极去制止啊，因为这个对人心真的是非常大的震撼啊。我们发现政府不仅仅是第三方，政府在很多情况下是第二方，包括我们高度垄断的国有企业，包括市场上肥水最厚的生意，包括我们的土地，包括我们很稀缺的上市指标和其他的市场机会的分配。这个问题到底怎么解决？邓小平在的时候，86年，就提出过，要加快政治体制和行政体制的改革，我们当年听过他讲的这个话，如果没有政治改革的配合，经济改革是走不下去的，但是由于各种情况，由于政治改革，要求更高的社会的稳定的局面，而我们从86年以后，由于货币、通货膨胀、国内外各种因素，没有多少时间可以把这个东西提上日程，我的看法，我们几年改革开放30年的时候，我们承认权利重新界定，极大启动和解放中国生产力，但是我们要看到权利重新界定，为什么我的题目不用产权界定，因为权利界定有两个层次，一个是任何人通过游戏规则可以得到的权利，还有一个权利是行政、政治的权利，可以给他人强加加成本的力量，可以强制把成本放在别人身上的权利，叫做power。如果强制力资源没有上轨道，我们的社会、经济秩序，市场，某种程度上，大家仔细看，这个是留下有待解决的问题，当然探索这个问题的解决，不单单是经济学家的任务，也不单是关心制度变量的经济学家的任务，涉及到很多学科，也涉及到社会的实践，一般没有探索的过程，一般不大相信谁可以轻而易举规划这个蓝图。中国整个权利的界定，总体来说，让人们对这个路更有信心，因为我们这个年龄的人，甚至像40岁多的人差不多见证了这个变化，远远看中国的问题，你不得不会有信心，因为你看这么大的变化都过来了，78年以前，无论我们的社会，生活的状况，老百姓的生活状况，知识分子的思想状况，和今天比，好象是恍若隔世，衣食住行，都完全想不到。尼克松访华的时候，路上基本上没有什么车，我们那代人，从来不知道要：躲避机动车，没有这个威胁，就是自行车，那么灵活的自行车，很少撞到人，撞到也不会出大问题，没有人想到今天一天要进口多少油。所以这条路是走动了，同时可以看到中国的改革是实践中的探索，是螺旋地走，客观上，我们把容易解决的问题，先解决，让他见效，鼓励人们解决更困难的问题，但是客观上留下了很多难度较高的问题，在纪念改革开放30年的时候，我们可能很大的力量面对这个问题，继续保持改革开放的市场路线，就是实事求是、解放思想的路线，从中国的实际情况出发，面对未来，找到解决实际问题比较好的办法，我就讲这么多。
张军：非常非常感谢周其仁教授，在这么忙的时候接受我的邀请飞到上海，和大家分享他对改革30年的解读。90年代初的时候，在座有很多老师，我们那个时候以上海三联书店为中心，团结在这个中心周围，一直讨论一个话题，就是中国的经济改革的逻辑，这个话题，持续到现在，差不多15年的时间，但是这个话题还没有完，而且这个话题，现在在改革开放30年到来之际，又成为一个全球都在讨论的话题，7月中旬芝加哥大学，举办中国经济改革30年的国际研讨会，我相信这上面也有很多来自中国的经济学家、企业家参与这样的纪念的活动。这个话题，我觉得之所以吸引我们，首先他主要是对经济学家来说，中国30周年的过程，是非常难得的历史的机遇，应该说提供了我们非常重要的观察制度变化的角度，本身是实验场，我在下面思考的问题是，我们今天看中国的问题，看中国30年的改革，对经济学有什么贡献，可能让中国经济学家做出哪些贡献，我觉得这个恐怕在今天周其仁教授做的演讲以后，在座有很多人会朝这个方向思考。我听下来这个报告以后，我觉得一个非常强烈的印象，其实这30年和60年是连在一起的，明年是新中国建国60年，60年的历程里面，差不多前三十年是走计划经济，是和毛泽东联系起来，后三十年当然是和邓小平连在一起，我也知道周其仁在写关于邓小平的文章。去年某个时候，我们请了上海的政治学者，叫朱学勤（音译），他演讲的时候，也解读了三十年，他就讲邓小平了，我印象中，如果没有记错的话，他说解释这三十年要从文化大革命说，从宫廷政变说，发生在毛时代非常有意思的复杂的静悄悄的宫廷政变，所谓第二次的小革命，然后他说，这30年始终在做一件事情，好象始终墙上面贴了这样一行字：不要让文化大革命再次发生，这是他的解读，他觉得邓小平要做的非常重要的事情，就是不能再让文化大革命发生，他本身是文化大革命的受害者，三次被打倒，三进三出。除了可能有这样一行字在墙上时时刻刻提醒，我想70年代开始的那年领导人，还有一些事情，比如宝安县发生了非常有趣的逃港的事情，安徽、河南的饥荒的事件，所有这些事件固然对我们后面30年的变革是有重要的影响，问题在于什么呢，我们如果今天整理这三十年，这三十年发生许许多多的事情，有一些事情可以延续到50、60年代，有一些事情还和开放有关，我也看过这方面的很多资料，70年代末的时候，是典型的出国热，那个时候出国是领导人出国，我看到有一年，中央政府派出去的团有22个团，22个团在欧洲、亚洲、北美考察，这个对后面包括深圳的特区的建设，为什么很容易接受这个方案，比如当时的副总理带团到欧洲、到新加坡，留下非常深刻的印象，这个是非常有意思的，有一系列的这样的故事。
既然评论，我稍微总结一下，周其仁教授今天讲的东西，对念经济学的同学，可能有几个比较有意思的话语，第一个，中国还是比较有运气，为什么？因为我们有邓小平，邓小平在1978年的时候，已经75岁高龄了，我们非常幸运，他那么长寿，他75岁的时候，我们才提到改革开放的事情，邓小平是93岁的时候去世，97年的时候，中国所谓市场经济的基本构架，在制度层面上已经写到十四大的报告了，这是小平先生生前最后做的最重要的事情，看着十四大把市场经济的报告写进去了，而且他本人评价非常高，我们终于有了老人家没有讲过的新话，这个是非常重要的事情，我们之所以运气，一个很重要的原因。第二个，我开个玩笑，因为小平先生的身高不是很高，他说他天也不怕的，因为天掉下来有高个子顶着，这也反应了他的个性，他的胆子大的，我这次到美国就带着小平的三卷的，看了以后有很多感受，今天有部分的小平先生的讲话，刚才也讲了。
另外，我们还比较幸运的，有了他，就解决了一个为什么改革的问题，经济学家其实不需要再讨论，我们为什么改革，为什么一个共产党执政的国家，走向放权让利的路线，西方经济学家经常讨论，为什么你们共产党执政知道改革会削弱权利，为什么还这样做，这个是非常困扰他们，我觉得因为有了邓小平，就解决了这个答案，因为邓小平也是马克思主义，毛泽东也是马克思主义者，可能毛泽东是比较教条的马克思主义者，但是邓小平却是善于做一些适当的改变。我在南昌的时候有一个朋友讲，南昌大桥有一个石头做的猫，一个黑色，一个白色，当年小平先生在南昌的工厂里面，做工做了十年，一直到78年回到北京，这个期间，他一直思考这个问题，我觉得历史唯物主义可能是他坚守马克思主义非常明显的标志，我认为他对中国来说是发展马克思主义的一个非常重要的人物。
中国80年代改革的初始的情况是自下而上的，中国有一个非常重要的特点，和其他的转型经济相比的话，他规模比较大，非常差异，非常多样性，自下而上的过程，其实就是自然实验的过程，有了自然实验，同时又有很多试验，因为看不准嘛，宝安先试，然后再推广，安徽小岗村可以先试，然后再推广，赵紫阳在四川做国有企业的利润流程都可以实验。这样一个自下而上的，中国走向不断实验的过程，基本上造就了中国改革的基本模式。我在一篇文章里面说，如果中国有一个模式的话，就是“他没有一个模式”。他实际上不断创造一些模式，他们可能知道国资改革有很多模式，国有企业的私有化也有很多模式，始终都是在通过局部的小范围的实验场的方式，逐步地推动整个体制的变化。
第三个方面，我觉得周其仁教授，比较强调，所有权的变化，远远小于使用权的变化，对于中国来说，可能他代表的，经济学家长期以来没有那么重视的领域，当大家都强调私有产权重要的时候，更多指所有权，而中国恰恰是在所有权不变的情况下，把使用权的产权界定很清楚，而且合法化、永久化，张五常先生也有文章讨论这个，说是创举，因为在经济学文献不大看到这样的文章讨论使用权的界定的问题，比如现在的土地的出租，可以理解成这样的现象，联产承包，企业的承包，回忆一下80年代大多做的权利方面的变革，基本都是走这样的路，变更使用权，这一点我们还没有看特别清楚，比如这个使用权，经过30年以后未来会怎么样，刚才也谈到了土地的问题，承包权永久化，能不能解决中国将来三农的问题，还是问号，很值得去观察这个问题的发展，但是毫无疑问，我们在改革开放的初期，尤其是80年代，我们可以做的事情，可能是在一个有限制条件下做的最好的事情，把使用权合法化。
第四个方面，周其仁教授谈到了创业权的问题，这个确实很重要，因为一直到现在，我们企业家精神，这个话题还是我们非常重要的，还没有完全从政策层面上解决的问题，今天虽然创业很普遍，但是还是有很多限制，金融以及其他制度层次的限制，在上海的话，创业还不是那么的发展，最近大家看到报道，我们市委书记，到浙江，一定要见马云，看看马云是怎么回事，为什么上海出不了马云。马云说，我本来就在上海，后来搬到杭州，我们的书记回来，就反思这个事情，为什么上海留不了马云，创业权的问题，在中国是非常重要的问题，我曾经写过一个小书，90年代中期，说企业家精神，因为企业家精神不能定价的，没有办法度量，要允许创立，他自己通过创业成为企业家，如果可以买到企业家，我想中国有足够的支付能力买企业家，这个对解释中国30周年的改革开放，看到民营经济一代代的成长是非常重要，因为中国的民族是有创业家精神的民族，仅仅因为制度的障碍，使创业的精神不能得到很好的发挥。
最后一点，我也觉得周其仁教授，收敛在这样改革的局限性里面，中国这样一个改革的过程，其实是有局限，这个局限到底是怎么样的，对于中国未来经济的发展，和转型，会带来什么影响，这也是很多经济学家讨论的，我自己有一个感受，80年代的改革，按照我们所说的方式推进到80年代末的时候，已经暴露了很多矛盾，比如一个很简单的矛盾，地方的财力上去了，因为放权让利，地方财力上去了，70%在地方，当时有非常强烈的呼声，认为中央应该集权，这样子整个国家的概念就不存在了，所以今天我们不评论这个东西，但是说放权让利，自下而上的改革，让地方经济变得强大。由于权利上面的使用权的界定，他带来了一些寻租的问题。我们知道这种改革原来的计划还没有完全被取代，两种体制并存的摩擦非常严重，到了89年出现了，所谓政治的**，我最近看邓小平文选想到这个问题，这个文选里面对**有很多反思，92年以后，我们重新在政治上集权，可以理解为是对80年代改革方式的反思，觉得这样下去不行，会出事，中国不能更好维持中国社会的政治的稳定，没有这个稳定，经济发展也不可能的，开始提出稳定压倒一切，稳定是大局，但是光稳定也不行，因为稳定是为了创造一个经济发展的空间，所以需要好的经济发展，所以邓小平做了第二件事情，在经济、财政上分权，开展开放，吸引外资，产生了第二阶段，94年以后中国经济发展另外的阶段，我觉得可以把这两个阶段，92或者94年做个划分，我们自己也有很多研究，94年以后和以前体制上也有很大的变化，而且对后面的经济表现有确实有重要的解释意义。94年以后，中国经济开始出现了一系列的结构上的问题，投资占GDP比重越来越高，消费比重下降，出口导向，顺差增加，人民币汇率等等的一系列的故事，都是从90年代中以后开始的，而80年代我们今天讲的很多东西，80年代是如何导致94年体制上做出这样的变化，尤其是收紧对地方的控制，这些问题都是我们观察中国这改革30年，尤其是观察制度的变化，在中国演进的过程的非常重要的素材。我希望通过这样演讲，我们可以更好这反思30年的做法，我们也自然去讨论未来十年、二十年甚至三十年，中国经济在体制上的变动的方向，在多大程度上，可能内生于我们现有，走过的路，如果可以思考这样的问题，可能对我们做经济研究，思考中国的问题，都有很大的帮助，再次感谢周其仁教授。主持人：感谢周其仁教授做了非常生动的报告，张军教授也给了非常简短的评论，我在下面听忍不住想讲一个感想：实践是检验真理的唯一标准。现在进入提问、回答的环节。
问题1：我们的前三十年的改革开放，动力首先来自逼，我们形势所逼造成不得不改，成功经验是试，我想问一下，在未来，从现在往后看，我不知道我的观点是否正确，因为以前，好象逼的动力，总体来自农村，但是现在由于比如说农民工进城以后，在城市化的大潮中，好象政府在城市上的压力更大一些，但是我观察的现象，尤其是劳动力转移比较大的地区，农村留下的都是年纪比较大的或者妇女在农村务农，这个时候，可能农村的家庭已经不把经济来源放在农业上面，想反正在农业也赚不到钱，我想问一下，在城市方面的改革，为中心，还是在农村？试点偏向哪？
周其仁：城乡不是那么容易分得开的。城市和农村问题是连在一起，为什么农产品这么低，就是压低工业成本啊，所以我们为什么人均200美元不到的时候，可以搞原子弹，我们发现农村和城市问题分开研究，永远不能理解，当然会有一个重点，研究城市问题，也可以看到和农村的联系。现在新的问题，可能是流动性增加，过去是国家做规划、计划时代，现在每个家庭都做这个决定，我在打工还是务农，都带来新的局面。大的国民经济还是打通的，但是中央有不同的部门有不同的职责，作为经济学来说，最好是打通来看，中国最早国民经济的流程表啊，不能割裂看问题的，我们很多话语是行政部委出来的，我们是不怎么倾向这样界定问题，因为我们不是任何的一个部，我们是对整个经济现象感兴趣，还是打通来思考比较好。
问题2：你刚刚讲的内容，我觉得最重要的你对30年经验总结，来自基层的实践加上中央的肯定、推动，我的问题是：当说了三十年的实验改革道路，成功的原因很肯定是因为实验本身没有受害者，但是今天改革30年以后，很可能接下来每个重大的改革，可能都产生受害者，实验主义的道路，在多大意义上具有普遍性？并且在未来具有可操作性和可持续性？ 周其仁：从来没有没有受害者的改革。在人民公社大锅的情况下，有胜利者，有既得利益，在生产队要管一个仓库是很大的权利，所以任何变革都会引起帕累托的改变。我理解这个东西，因为我考大学的时候，正好是农民搞包产到户的时候，我发现，我们和农民很像，因为我们这一届，也有人上大学，搞好关系，通过政治评审就上大学，搞了考试以后，输赢发生变化了，当然有的人也可以搞关系，也可以考试，那他就怎么都上了，但是有的人只会搞关系，不会考试，等到考试定输赢，那些人就消失了，没有输赢的实验，是从来不知道的。首先一个问题，是都有输赢，每个人都想自己赢，会考试的人说考试来定输赢，大锅饭磨洋工，都有技术的，都想赢，到底最后哪个准则会赢是非常有意思，一个是实验，一个是实验当中我们做这个工作，也不能说得重，也不能说轻，就是对人的基本的准则的阐释是非常重要，如果没有人人生而平等的理念，所谓的交易的体制很难确定，他就可以血统定输赢，我血统就比你贵，你说什么呢，我怎么和你做买卖，早年中国刚刚开放的时候，软席进去了个体户，其他人都要跳起来的，说你怎么进来，所以准则都会发生变化，所以什么准则会输赢，思想的力量蛮重要的，这个思想的力量不能脱离人类的经验。理想要建立在经过实验的东西，有的时候在理想和实验的直接反应中间有一个理念的东西，这些对社会制度的形成会产生影响，但是也是广义的说服过程。如果拿考试取输赢，对社会会怎么样，搞关系会怎么样，对人的精神状态，对人的创造力释放出来，到底哪个更好一点？这里面也有一些人类经过共同检验共通的价值的东西。张五常老是说，要降低制度变动的成本，你不要认为只有一个唯一的办法，你可以试试看，其他的方法，想试本身就是变革的开始，最绝望就说这个是最好的，别的想法没有，要打开这个过程，在这个过程中，第一可以降低信息成本，还有就是很基本的理念性的东西，如果在经验基础上理念的东西还是蛮重要的，仔细看中国的改革开放，每个十字路口都有很多种可能的方向，到底怎么走，很多理论的思想的交锋是很重要的，但是基础是实验和试验。
问题3：现在西方经济学里面，越来越时髦的新政政治学，政治决策这个东西，从毛泽东到邓小平，到江泽民再到胡锦涛，他们的目标函数是不是有差别？这是第一个问题。第二，改革开放30年，今天的题目非常好，重新界定权利之路，没有讲产权，而且重新界定，而且这个话既可以对以前30年的总结，也可以对未来的展望，我觉得这30年，确实留下很多没有界定的问题，尤其是2008年是特别特殊的一年，2008年肯定是一个十字路口，这么多矛盾，这么多界定没有清楚，使我们的体制，在商品市场，比较灵活的情况下，很多要素市场其实很僵化，在如此僵化的构架下，外部冲击又是前所未有，最近有很多外部的冲击，未来真的是一个十字路口，我想一个是分析一下，因为很多地方逼出来回到尝试，不同的领导人，他们的目标函数是有差别的。第二个问题，未来十字路口怎么走？ 周其仁：领导人的目标函数，你要问领导人。我的问题是目标函数那么重要吗？你有了目标，一定可以做到吗？
提问者：你刚才说的人民的生存非常重要，第二领导人非常重要，邓小平太伟大了。我们觉得邓小平的很多话，今天读来，还是很重要，所以我认为目标函数还是重要的。
周其仁：邓小平目标函数到底是什么，这还是有待回答，改革开放是不是就是邓小平的目标函数，改革开放只是一个过程。
领导人的事情我也讲不清楚，我们只有自己的经验，没有领导人的经验，我们的目标有的时候不得不变化，当然你的意图可以很坚强，我始终认为，经济学的重点，不是说你理性的是什么东西，而是你怎么对这个约束条件进行一些努力。
邓小平78、79年之际，和意大利的记者的谈话，他带头出来，肯定有毛，不能完全非毛法，他着眼于中国大局，一搞非毛化，一乱，不知道要丢掉多少年，他目标值到底在什么地方，可以讨论的。还有领导人目标，他的讲话到底是策略性，还是战略性，到底是他个人喜欢这样，还是他的团体让他这样说，上一届有这样的问题，当时有过这样的话，要个体户倾家荡产，但是后来也说资本家可以入党啊，是同一届做的决定，所以有的时候，目标函数肯定是很重要的，这也是说为什么我们的工作有的意义，现在已经成为领导人目标函数，很难改变，但是我们从事教育工作，对未来领导人的目标函数，也许有一点影响。只不过未来领导人，也是他那个时候的约束条件决定的，所以这里面哪些可为，哪些不可为还要有待观察。
第二个问题，其实哪一年都是十字路口，07年的十字路口也蛮严重，中国公司一片叫好，财政涨那么快，那个时候才是十字路口，08年很多问题是以前埋下来的，有一个货币条件，不是一天的问题，可以同意08年是所有人都看见了，你面临了这个抉择，你不知道未来面临什么，那个恐惧是最危险的，08年是不是真的是最恐惧的，还不一定的，08年又是雪又是水，又是地震，都放在一起了，这种概率非常小的。08年到底怎么走，可能要另外专门讨论比较好。
问题4：一直强调实验的重要性，实验很大的特点，如果我不成功，可以不做，退出来，我想问一下，中国经济改革，再往下走，在其他某些方面，是不是还存在实验的可能性？还不能退回来？还有我在想这个题目，很有意思，重新界定权利之路，我想到主语是谁？谁在界定？往后呢？这个里面界定权利的人，他的权利又谁界定？
周其仁：重新界定这个主语是谁，各方都在里面起作用，左右之争这些想法都是很正常的，改革开放30周年，说是共识推动的，我认为就是矛盾推动，就是不同看法推动的，其实每个辩论互相都受影响，这个经验对我来说，在任何一个辩论里面，你都不要放弃，你不能改变他，你也可以影响他。你看中国所有的主要的社会角色，都在这个重新界定权利当中起作用，人民公社有一大批既得利益，有很多人写人民公社文件变成干部，人民公社取消了以后，就变成很多资产变成0，所以有的时候拉时间很长啊。这里面有利益和对利益的认同，很复杂，这个人今天讲什么话，可能和五年前讲的话有关系，要保持一致性，他今天不能同意你，可能是因为他五年前讲的一句话。人民公社基础的干部，生产队长、仓库管理员，很重要，很大的权利，我有一个很好的朋友，也是我们北大教授，他当过大队长，城里人一看都一样穷，里面差别很大的，可以给别人家成本，变革当中，农民会干的，不会干的，有路的，没有路的，上层这样想法，那样想法，还有很多政治纠葛，我参加过一些会，很有意思，为什么他同意，他不同意，和这个议题，有的时候没有一点关系，我看你同意，我就不同意，你说什么东西呢，所以每一方都在界定这个权利。所以这个主体过程是这个社会一个都不会少，深入到一个案例看，包括看国有企业的改革，里面的各个方，老工人、批准项目成立的官员、主管部门、工人，都有不同的看法，这是非常有意思的实验的过程。邓小平三中全会开幕的话讲的非常好，不能迷信盛行，不能僵化，这么大的国家，如果都是迷信盛行，一步也不能走。我们早年参加农村改革，参加过文件起草，有一次帮万里写了马克思的话放在稿子里面，说农民商品卖不出去，危险的一跳啊，如果跳不成功，受损害的不是商品，而是商品所有者，说农民卖粮难，在当时的情况下，我们几个工作人员一起找，终于找了一句马克思语录放在里面。所以要宽容，要允许不同的实验，允许思想在可以听的情况下，互相交锋，还有要这个趋向于让大家看起来一致。最近搞林权改革，在福建那边搞很好，到东北调查就不行，东北的树砍广了，现在砍伐权上收了，但是和农民讲不通，说70年不变，说这个木头种出来我能不能砍，说不能砍，要批，这种东西啊，有的时候不光是理念的东西，要有一个配合的东西，要去试，要碰到问题解决，可能我这套办法是比较土的办法，有很多北京城的经济学家不赞成，喜欢搞改革规划，搞大方案，先干、后干、阶段性，我这30年，我庆幸从来没有参加这类活动，因为我们的认知达不到这样的水平，我老讲一句话：如果规划改革可以成功，就不要改革了，计划经济分配产品都搞不成，如果把人的利益按照模式一步步走出来，你要搞得成，计划经济比它容易多，为什么改革，就是因为那套思维方式不行，在这一点上，我年龄也很大了，我也不干了，就是基于经验的总结，基于理念，基于各个国家的经验，就是在这个过程中，同时也不要想替代任何人。
问题5：我认为政治、经济联系在一起，经你刚才一说，我认为30年通过实验方法，我们经济改革取得了很大成功，我的问题政治改革是不是也可以通过这种实验的方法？因为政治相对来说，没有什么变革，这是我的感觉，你觉得这个前景怎么样？
周其仁：中国的政治方面没有变革，这个观察上是有问题的，中国政治改革发生是蛮大的。北大经济研究中心主任，这个主任很麻烦的，要有同事的意见，要有校党委摸底，第一是书面，要让大家填说谁合适，填完以后要一个一个谈，谈完以后结果不告诉你，回去做参考，这两个书都统计出来，小数点以后二位，书面怎么样，面谈怎么样，有两个表，然后上党委最后定人事的会，这个表和最后定人事什么关系，我也没有搞清楚，你说这个表上，高的就得，也不是这样来的，也不是说这个表上的信息完全没有用，但是到底什么用，不清楚。政治规则的变化和看到的社会矛盾之间，还是不匹配的，经济角度看到的问题，火车票的那个案件，贪图的钱都离谱了。问题就在于power，过去是不见钱，顶多给方便、好处，走后门，买个新鲜菜，现在一张条子含金量离谱的啊。现在市场化的竞争和权利约束脱节了，变成了巨大的社会问题，刚才你问的是能不能通过实验解决，我的看法，这种问题不能等全国一个办法，我就看过一个报告，村的直接选举，宪法规定到村，因为村是自治，有的直选到镇，后来就说批评，宪法没有同意。很多地方立法权，你授权地方做这个实验，我也不敢讲，是不是直选到镇就可以解决这个问题，选举和权利之间的制衡蛮复杂的问题，怎么约束这个权利，我知道有一个经济学家一直很关心这个问题，这个问题经济学家要和非经济学家结合起来，作为科学的问题，这个问题非常敏感，大家理智就是对其封闭了。我95年第一次访台的时候，才知道选举里面的学问很大的，台湾的议员就是打架，为什么那么激进，和台湾的选举制度有关的，中区制度，一个选举出来一个人，这个人是什么人，肯定是多数票喜欢的人，如果是有二三个人，第一个肯定是多数的，后面两个，人群中肯定是有极端的，肯定会有人选你的，中区制一定鼓励国家出激进人物的。我的看法还是要回到经验，这些经验也包括我们自己在地方的实验，也包括其他国家的实验的成败得失，不一定一天解决问题，但是至少在这里面可以做一点我们可以做工作。主持人：谢谢大家。
第二篇：周其仁：改革土地制度,促进城乡协调
周其仁：改革土地制度 促进城乡协调
2008-12-3 14:28:09中国国土资源报
现代化进程中的土地问题，有两大要点。第一个要点，土地总是属于农民的，不论是过去的个体农民，后来的合作化农民，还是集体化农民，或者在30年前开始的土地承包制农民，土地总是属于世世代代居住、生活、劳作于其上的农民的。这一点是历史决定的。
第二个要点，仅靠农民用农业的办法利用农地，或者仅在生产率不同的农民之间交换土地权益，不能实现土地的最高收益。这是因为，工业化、城市化带来的积聚和集中，大大提升了土地的价值，这部分增加的土地价值，与农民的农业活动以外的工商业和城市经济相关联。
这两个要点常常是矛盾的。可观察到的现象是，为了实现土地的最高价值，非农民的利益集团常常以各种方式侵犯农民的土地权利。反过来，为了保护农民作为土地主人的权利，禁止或限制土地的非农业利用、禁止或限制非农民通过交易获得土地，又无从实现土地的最高价值。妥善处理这个矛盾，是现代化背景条件下完善土地制度的关键。我的看法，寻求这两大要点之间的平衡，是土地制度和政策的一个基本出发点。
二
我国现行的土地制度，就处在矛盾之中。我把我们的土地制度画成三个圈。第一个圈是农用地，自30年前发生农地承包到户的改革之后，农用地的所有权归农民集体，使用权、经营权、转让权都归了农户，长期不变。这个圆圈内当然还有问题，比如还是会发生侵犯农户承包权的事情，所以还要稳定、巩固、完善，但是从制度层面看，这个圈圈基本不需要太大变动了。
另外一个圆圈，是非农业利用的城市土地。根据1978年以后的我国宪法，城市土地全部属于国家所有，是国有土地。原来的国有土地，由政府无偿分配给国有机构利用，在法律上禁止买卖，也禁止租赁。1987年之后，为了适应改革开放的实际需要，国有土地引入批租办法，也就是政府把40年～70年的国有土地使用权，在土地市场上拍卖给工厂、商业机构，并经由土地开发允许居民私人购买、持有土地使用权证。这个改革产生了深远的影响，提高了城市国有土地的价值，也使中国的城市化有了完全不同于改革前的面貌。
第三个圆圈，在上面两个圈圈之间，就是随着工业和城市规模的扩大，原先属于农民集体的农业用地和农村建设用地，要转成工业和城市利用。这个圈圈现
在是土地制度矛盾的焦点，因为涉及土地从农民所有转为国家所有。根据现行法律，原本用于农业的土地转为城市和工业所用的时候，只能通过征地来完成。这个征地制度不是基于资源权利的自愿交易，而是用国家权力强制完成征用。征多少地，补多少钱，怎么补，都由政府单方面决定。这是过去国家工业化时代留下的一个制度遗产。在这套制度下，一旦完成征地，世世代代农民的土地就转为永久性的国有土地，然后在进入第三个圈圈，可由政府在一级市场上进行拍卖。
这套制度，源于早期的国家工业化，为了把资源转到工业化，像过去多年以低价拿农民粮食和农产品一样，低价拿农民的土地来加快国家工业化的积累。这个源头不是市场化改革以后才出现的，不过由于上述第三个圈圈的变化，政府可以把低价征得的农地高价拍卖出来，矛盾和冲突就显眼了。
新的挑战就在这个地方。当城市化加速的时候，继续维持的征地制度允许政府以较低的征地补偿“拿地”，又由于城市土地的批租制度，允许政府高价卖出土地使用权。这个过程，高价拍地大大提升了土地的价值，增加了城市化基础实施的积累，但低价征地也严重侵害农民的利益，积累了城乡之间、城市利益集团与农民之间的矛盾和紧张。
三
在这个大圆圈之内，还有一个小圈圈，就是农地转为农民自用的农村建设用地。这个小圈圈的体制特征，是农民之间在集体范围内以福利方式分配土地。譬如人口增加，成立新的家庭，要增加宅基地；农民办企业，或村庄公共设施也要占用土地。农村建设用地的面积不少，全国约2.5亿亩，占全部建设用地的一半。
因为是福利性的获取和分配，所以我国农村建设用地不具有可交易性。不少专家认为这种不可交易性对农村稳定非常重要。但我们也要看到，恰恰是这种不可交易性妨碍着农村建设用地的有效利用，特别是在大量农民离乡进城的条件下，问题就显得更为突出。
一般推断，城市化大大增加了人口在空间上的集中与积聚，所以会更集约地利用土地。但是，迄今为止中国的城市化似乎还是一个反例，即城市化导致农地大量减少，从而引起各方的担心。这种“反常现象”，看来与一件事情相关——在城市面积不断扩大的同时，农村建设用地不但没有缩小，反而也有所扩大。城乡建设用地两头挤压，耕地面积就成为紧迫问题了。因此，要探索协调各方利益、使土地资源得到更充分利用的现实途径。
四
光靠农民以农业的方式利用土地、否认城市化提升土地价值，就无从实现现代化过程种土地资源的最高价值。但是另一面，土地世世代代都是农民的，又决
定了决不能靠剥夺农民权利的办法来实现土地的最高价值。这个平衡点的确非常不好找，特别由于过去国家工业化的传统，政府在资源配置中拥有过大的权力，这个传统正在演变为某种我想称之为“国家城市化”的趋势，就是政府运用合法强制力，通过征地制度来实现土地增值，而农民在这个过程中分享的收益很少，地位非常被动，引起不满，甚至导致矛盾的激化。
这个两难的问题早就困扰着中国。发生了不少冲突性事件，引起中央政府的警觉，在某个时期不得不叫停农地转用，或增加行政、法律的控制和规范。同时，我们也看到各地在现实约束条件下，进行了一系列制度变革的探索，主线看来就是启动农村建设用地直接进入一级土地市场，收缩国家征地范围，通过强化农民对农村建设用地的转让权，让农民更积极主动地分享高速城市化中土地增值的利益。
我自己观察过的案例，包括江苏昆山，浙江长兴，四川成都的邛崃，北京郊区，以及最近看过的天津的华明镇和小站，具体办法各式各样，其中的经验和问题也形形色色，但比较共同的一点，就是开始离开了传统国家工业化的征地模式——所有农业用地转为非农业用途，单一地由国家征用，由国家单方面决定征地的面积、补偿的数额和补偿的办法，多少增加了农村集体建设用地的流转性、交易性。所有这些案例都有继续观察和研究的必要。比如，农民拥有的农村建设用地本来是永久的，他们有永久的使用、收益和转让的权利，但现行我国城市建设用地却是按不同的类别，分别拥有不同的年期。这样，当农民永久的建设用地转为工业、城市用途的时候，如何转为有年期的权益，在我看来是一个相当复杂的“咬合”问题。更为复杂的是，当农村建设用地转为城市工商业所用时，相关利益的各方，包括承包农户、农民集体、乡镇政府、地方政府和中央政府，以及受委托担任土地整理、置换和开发的公司，究竟怎样求得利益的平衡和制约，更需要多样的试验、观察和客观的评价和总结。
总之，中国土地问题的三个圈圈的问题，不可能靠我们关起门来就想得出解决办法，还是要从改革开放30年的经验里吸取力量，在实践、政策、法律和理论之间形成一个良性的互动。最基础的还是从实际出发，无论多么麻烦的问题，允许试、允许闯、允许不同的意见。同时，也绝不刮风，把点上还没有试明白的事情一下子就推到面上去。土地问题具有高度的复杂性，应该充分发挥重庆、成都、天津这些改革试验区的作用，在政治比较强、执行力比较强的地方率先进行试验，看看能不能把集体建设用地进入市场、城乡同地同权这一套，真正做得通。在各地实验基础上，逐步形成地方的政策、地方的法规，然后再可能是全国的政策和全国的法规，经过持续的努力，在现代化条件下土地问题两个常常容易彼此矛盾的要点之间，求得一个中国式的平衡，推进城乡协调发展。
第三篇：周其仁 从中国宏观发展看中国民办教育的未来
周其仁 从中国宏观发展看中国民办教育的未来
2011年03月20日07:0
3[导读]腾讯教育讯 3月19日，中国民办培训教育行业发展高峰论坛在北京美泉宫酒店举行。腾讯网教育频道对论坛进行了直播报道，并通过腾讯微博平台与现场观众及场外网友进行互动。
转播到腾讯微博
北京大学国家发展研究院院长 周其仁
各位来宾：
大家上午好！俞敏洪(微博)老师要我来做一个发言，给了我一个机会，来跟各位做讨论，欢迎大家批评。
在座各位都是办教育的，这个工作，或者这个行当，就要求我们看得远一点，但这个道理就是因为我们的产品，我们工作的结果要经过很长时间才能得到社会的检验。如果我是做手表，好不好，很快就会知道。所以这个机构到底怎么样，很快也就知道。但是我们培养的学生要很长时间才知道到底怎么样，全世界这条很工通，教育领域要有品牌，一定要有时间，时间要尽可能长，我们今天很多人花这么多钱到西方名校去留学，为什么他是名校呢？你看牛津、剑桥都是差不多六百年，八百年，国内所谓北大、清华，还不说北大清华这些人有什么特别？就是因为这个机构长，学生跟一般的产品还不一样，一个孩子在我们这里学习，毕业了，他最后有成就，有很大成就，到底多少跟学校有关呢？是他本人努力，本人的资质比较好，还是他的运气，他的环境，有很多说不清的因素。只有经过很长时间才会在一群接着一群人当中发现共同现象，说这些人都在哈佛学习，这些人都在北大、清华学习，或者将来我们会发现，有一群人说都在新东方学习。如果有这个概念出来以后，品牌才算真正树立起
来。
所以我们在座各位，不管我们愿意不愿意，我们就得看比较远一点，因为我们工作的性质要求我们看得远一点。从这个角度看，我相信各位都会比一般的其他的群体更关注中国经济的未来。最近在讨论“十二五”，刚刚闭幕的两会，通过了关于“十二五”的纲要，我相信“十二五”这个五年，对于搞教育来说，光五年恐怕是不够的，我仔细阅读了这一次中共中央给“十二五”规划的建议，也看了刚刚公布的“十二五”的规划，我发现里头有四个字是会超过这个五年，他可以管很长时间，这四个字就是“民富国强”，这个不是五年的事情，是长远的事情。因为我相信这四个字跟在座各位可能有更大的关系。
为什么民富国强呢？有两个理解，一个理解是民是一块，国是一块。所以世界上国家的发展有两条路，一条路是民富了，国家很强大。还有一条路是老百姓很穷，国家很强大，比如说前苏联，他们老百姓的生活不怎么样。好像有这两条路可选，我们就选了民富国强，这是一种理解。
我的理解不是这样的，我的理解从长远看，民和国是一体的，国家组成的最重要部分，不是领导，不能政府，不是高官，一个国家所以能在世界上站得住，最重要的就是他的民，我这个国家概念不是狭义的，因为通常我们一讲国就往政府那头去想，往地位比较高的那个人去想，往一些机构去想，这个理解是非常狭义的。我理解的国家不是那么狭义，它是《国富论》里头的国，至少三个因素，第一个因素，他是有一块国土，他有一块江山，我们叫江山社稷，这个领土要有一个归属，他要有个主权，这是组成国的第一个要素。第二个要素就是社稷，社稷是一套仪式，农业文明时代，为了保证丰收，播种之前要做一点仪式，希望我们的粮食，希望我们的豆子能够长得好。为什么要做仪式？出发点和落脚点是为了人，因为在你国土当中，最重要他不是无人区，他是一群人民在这里，而人民是构成国的一个最重要的组成部分。为什么要仪式，就是让人群组织得好一点，因为人群里头会发生各种各样的问题，发生矛盾、冲突，你料理不好，你这个社会就会乱。所以经济学家绝大多数都是无政府主义者，都认识到任何一个国，应该有一个良好的典章制度，有一套良好运作的政府，但是他不是国家的本身，他也不是国家的目的，良好的政府是为了把人民的事情办好。
所以概括起来，我理解的这个国的概念，第一就是有民。第二为了让人民良好地组织起来，好好地过日子，那么就需要一套制度，包括需要一套政府组织。第三，政府组织对外要维持这块国土的安全，主权的完整。这个就是国的概念，按这个概念来看，唯有民富才能国强，前苏联的状态，国家机器很发达，战争机器很发达，军工很发达，老百姓的日子提高得慢，最后证明不能持久。
所以我们这次“十二五”建议和纲要当中，说我们要选民富国强的路，我认为是非常重要的，也是对我们自己过去几十年，特别是最近三十年改革开放最重要的经验总结。我们绝不能让这个国家走到民穷，一个时期看起来国家好像很强大，但最后他不能在世界之林长久地、强大的、令人尊敬地存在下去。
那么民怎么才能富？这是我这个专业经济学一直有人研究的，《国富论》，就是国民财富它的性质和原因的探究，因为世界上很多一个一个的国土，都有文明，有历史，有文化，为
什么有些地方它民和国都比较强有力呢，有些地方就比较弱呢？啊这是经济学一直关注的问题，这个说来话长。但是民要富，其中有一条跟在座各位是有关系的，就是要让人民身上的力量得到最充分的发挥，中国古代并没有形成成套的经济学，没有形成特别像亚当斯密，到马克斯现代经济学，但是不是说没有这样的理念，你说一个国家要搞好，其实道理很简单，就是人尽其力。现在看来人力资源是国家发展最重要的一个因素，过去只说把人投到经济当中去，但是投进去的人力，这个质量怎么样？过去这个是不算的。到上个世纪六十年代，有大量的经验证明，投争取一个人，一个劳动力，他进入生产过程了，投进去的人，他如果状态不一样，他投进去以后这个产出差别很大。最早引起这个注意的就是战后的殖民，美国给拉美很多资源，给米歇尔计划也给了很多资源，最后发现给拉美很多钱，给了欧洲很多钱，欧洲恢复得非常快，特别是德国，战争打得乱七八糟，马歇尔计划过去没有几年就强大起来了。那就研究什么道理呢？后来发现非常重要的道理，德国的物质资本打烂了，设备打烂了，人还在，而这些优秀的工人，优秀的工程师，优秀的管理者，优秀的科学家，在他们身上的那种能力强大，只要加上物质资本，很快就变成生产力，变成竞争力，变成国力。所以从上世纪六十年代以后，人力资本就变成了一个非常重要的认知，经济增长过去认为要资本，所谓资本就是要有铁路，有厂房，有设备，现在说跟它同等重要，甚至更重要的，是人身上的这个资本，人的资本很简单，是可以通过教育和训练得到，可以把那些天才发明的那些知识，经过教育变成普通人都能掌握的东西。这个能力不同，他就会带来很大的生产力的不同。
所以我们现在说科教兴国这种概念，它背后的理论基础，我的了解就是上个世纪六十年代以后，经济学当中关于人力资本整个这套学，发现很多国家，如果你吃饱了，剩下需要投资往哪儿投？设备是一个方向，更重要的是投你的人，让你人的状况发生变化，这个会给你国家经济增长带来长远的民富国强。这一点我相信我们如果没有共识，是不会走这条路。
当然，教育和训练，在座都是行家，我不能班门弄斧，我只不过利用这个机会，要讲一个感受，因为我最近一直在做调查研究，我们比如说研究农民工，我们在成都重庆访问了一些，也做了一些数据的分析。我发现非常有意思，你看一个农民工从农村出来，现在全社会大家都关注这个群体，因为这个是中国经济今天非常重要的一个组成部分，这群人到底收入怎么样，跟内需，跟增长都有关系。我们在调查中发现很有意思，因为你不要看这群年轻的农民工，如果你跟这个农民工顺时间走，我们会发现一个很重要的问题，这个农民工进入这个市场，或者年轻人进入到这个社会上来工作，他收入的来源，你给他简单地划分，他大概有这么三类：
第一类是他的力气。我有力气，你要干的事我帮你干，我出力，这是带来一种收入。第二类就是要有点技能。这个技能如果后面有点知识支撑，就不但知道这么做，还知道为什么要这么做，技能加知识就构成收入。我们调查当中发现还有一个收入的来源，非常重要的来源，而现在是被忽略的，什么来源？我们发现农民工出去以后，有的人长久就在城里呆住了，只要在城城待了很长时间的，他的收入就有提高。还有的待了几年就回去了，他持
续时间短，有些人可以长久地转到城市来，变成城镇当中一部分，体力不太好的时候，收入反而高了，他收入最高的峰值不是在体力最好的时候，也不是眼睛看得最清。
第三个收入来源，我们做了一个概括，不一定准确，一个人他怎么能得到别人的信任？命题是这样的，一个人越容易得到别人的信任，更持久能得到别人信任，他收入越高。你长期地看一个人的收入，大部分的来源不是力气，天下有很多人有力气，他为什么给你做，不给他做？甚至也不是技术，在座各位校长都应该懂，其实没有哪种技能是不能把人教会，刚才俞敏洪讲到智障那个有启发，正常的人只要方法对头，全世界所有活没有说不能教会人做，但是你有那个力气，你也有那个技能，你也有那个知识，给不给你机会做，决定了你的收入，这是对收入最大的影响。
我们发现有的人，他就容易得到人的信任，同样的工作给你，同样一个机会给你，因为你有了这个机会，你就有了经验，你有了经验就会有下一步，你那个空间就会往上走。所以现在看来，我们在整个教育训练当中，抽象地讲，关于人的人格，关于人的价值观，关于人怎么做人这一套看来，越来越重要。我们发现农村的农民工进到城市，其实都是非常优秀的，问题他打不开这个信任的壁垒，他不容易让一个跟他不一样的人建立对他的信任，其实这个道理你可以推，你看留学生出国很多人，有的走得好，有的走得不那么好。总之到最后，北大很多毕业的同学去了美国发展，去了欧洲发展，有的发展好，有的发展不好，有一个重要原因就是我讲的这个信任，有的孩子就容易得到信任。
所以人怎么取得，因为人在人群当中才能创造收入，你不能取得信任，你去看这个路线，第一，很多机会就轮不到他，就很焦虑。第二，即便得到了一些机会，不持久，很多人说我因为没有一定的位置，你去看有些人有很高的位置，同样的头头，有的人他背后很多人愿意跟着他做，有的就不行，其实这也是信任。你一个大机构如果很厉害，他愿意跟你走，我去看过华为，华为他专门请了国际最好的咨询公司来帮他做公司发展，其中有一个发现非常重要，一个大公司里头，其实跟国家差不多，里头要有很多领导者，你左看右看这个专家系统，看了以后发现这个领导者是一个公司发展最重要的因素，很有意思，有的人，别人跟他干，就觉得自己很伟大，有的人你在那儿做事，别人觉得他很伟大，有的人跟他做，觉得自己因此也变得很伟大。还有的领导者，你不管他位置多高，他永远是怨气围着他，众判亲离。所以从农民工到高级知识分子有一个工通的问题，就是建立在人群当中的信任。
所以这个行为准则问题，因为刚才俞敏洪在讲的时候我在想，你看那些有了成就的，受到关注的公司，他越来越重视这个问题，我去马云那里高度重视这个问题，消费者买账了，舆论买账了，问题是你能不能盛名之下还能不能做得更好？所以在座的各位，一个是我们工作当中要加强这个问题，一个农民工学会了技能，学会了技巧，甚至有了一般的科学知识，这个当然是人力资本当中非常重要的，但现在看来，我们最近的调查研究当中，这个感受我不知道准确不准确，还要加一个维度，因为我们现在是高度流动的社会，我们已经离开这个乡土中国越来越远，乡土中国建立的信任就是因为大家从小到大要守在一起，农村为什么道
德水平比较高？骗子怕老乡，你把邻居坑一下，那个终生惩罚是好大的。所以你必须遵守乡村的道德准则，一流动，进入了一个陌生人社会的时候，流动性非常高，这个时候机会主义倾向就会来了，反正我下次碰不见你了，所以你看卖假货卖得比较多的地方就是火车站，你买完就走了，一个天天光顾的商场和一个流动人口光顾的商场，你看哪个地方假货多？你在陌生人群当中怎么能够得到信任，怎么能够得到尊重？这个决定收入流，也决定民富国强的一个非常微观的基础。你看这个国民经济十二五，你可以讲很多，转型、结构变化，这都是很大的词，你走进我们的日常生活，你看我们号称，不是号称，真的是世界第二大经济，日本这一场地震，我看跟中国的距离要拉得很大，中国就是第二大了，去年是5.8，日本是5.4，我们已经高出一截了。但是你走进我们的经济生活，你去看看，我们很多产品服务的那个质量，奥运会那么成功，全世界都吃惊，奥运会结束不久，三聚氰氨牛奶，这个国际舆论就觉得中国有神秘性，你奥运会办得那么好，这个牛奶那么复杂的事情你都做得很好，这么简单的事情做不好。奥运会本身没出食品问题，上海世博开了半年没有食品问题，航空公司的食品，我去看过了，我们的博鳌论坛，各国元首来，来的时候你看当年小泉来参加博鳌，他那个餐盒来的时候是日本带来的，回去就必须由博鳌配，没有问题。当然那餐动静可大了，国家的官员到现场去，海南的官员到现场去，进来的蔬菜从源头全部搞清楚，才能做成盒饭，那个价格别提了，没出问题，我们点上没有问题。为什么一到面，变成老百姓，普通人消费，我觉得吃什么都不安全，我的解答就是人的问题。我们做好一件产品，两件产品，某一个点上的事情没问题，批量的，天天的做不行，为什么不行？我们的人的综合素质不行，三聚氰氨，我们团队做了很长时间的调查，蒙牛那里去了好几次，看了很多奶牛公司，不是说这个公司就愿意给你搞什么鬼，公司不愿意搞鬼，公司要防范，防都很难防，因为这个牛奶从千家万户来的，来了以后一进到管子里头，他就很难追溯。为什么中国机械产品总的质量好一点，因为他可以追溯，牛奶一倒进去就不知道，所以这里头只要有一个环节出问题，就会有问题。你放一点就放一点了，反正不是我喝，现在很多地方，中国农民是很朴素的，现在已经变成一个流行的行为方式，这个米是我自己吃的，我种好，这个米是给你卖的，你的收入本来就很高，你还有医保，这个事情在座各位可是影响我们民富国强。中国今天说创新，我个人看创新不是中国经济第一位，是把每一个普通东西做好是第一位。你GDP再高有什么意义？所以我的看法，在我们的教育和训练当中，利器是天生的，当然利器怎么用，有一个技能，知识技术非常重要，但是如果我们的教育要有长远，要经得起长远的检验，我们培养的学生身上，一定要在技能知识以外，要加点别的东西。这个就是多少所有世界上能存活下来的人民，共同的关于人的基本行为的导致准则，这个东西我们要相信是可以教育的，是可以培养的。特别要从小孩子、年轻人，有些事情就是不能做，养成习惯也不能做。
如果我们现在不把这个问题提上日程，我们这个经济总量再大，包括人均水平再高，我们要支撑长远，真正变成民富国强，在世界之林能够长久地站立，而且引人尊敬，这是非常困难的。所以很高兴利用这个机会把这些想法跟各位分享，谢谢各位！
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