2013年终策划系列访谈之四：陈光中谈司法改革--从权力规制深入到体制层面建设

第一篇：2013年终策划系列访谈之四：陈光中谈司法改革--从权力规制深入到体制层面建设

2013年终策划系列访谈之四：陈光中谈司法改革--从权力规制深入到体制层面建设

直播时间：2013-12-30 10:00:00

2013，以习近平为总书记的新一届中央领导，履新一年来，用中国梦凝聚着中国力量。这一年，中央为全面推进依法治国描绘出改革蓝图，回应着民众对构建社会公平正义的呼声；国家反腐倡廉体制机制建设不断得到创新和完善；一批法律法规相继通过修订或实施„„

笃行，凝聚实干兴邦的中国力量。值此年终岁末，正义网特别推出2013年度策划——“凝聚法治力量 共筑伟大中国梦”系列访谈，邀请权威专家、学者、司法工作者，在线分享他们的一年法治印象，畅谈未来法治心愿，解读如何运用法治思维凝聚中国力量，推动中国梦的实现。

12月30日上午10时，中国政法大学终身教授、著名法学家陈光中将做客本网与广大网友在线交流，敬请关注。

正义网：访谈即将开始。本次访谈由《检察日报》、正义网记者林平主持。主持人：各位网友，大家上午好！欢迎收看正义网特别推出的2013年度策划——“凝聚法治力量 共筑伟大中国梦”系列访谈。今天，我们邀请到中国政法大学终身教授、著名法学家陈光中在线与大家交流。陈老师，欢迎您！陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：好的，谢谢。

主持人：我们知道，2008年，中央政治局通过《中央政法委员会关于深化司法体制和工作机制改革若干问题的意见》。在您看来，五年以来，司法改革在哪些方面取得了成效？能否和大家介绍一下？

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：2008年以来的司法改革主要是在司法机制方面，而不是在司法体制方面。司法体制方面没有明显的变化，司法机制的某些方面有了较大的进展。我认为比较明显的是，落实了“两个证据规定”：一个是《关于办理死刑案件审查判断证据若干问题的规定》，另一个是《关于办理刑事案件排除非法证据若干问题的规定》。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：总体来说，我认为这两个规定是强调证据裁判，以证据作为认定案件事实的根据，同时，证据要强调具有证据资格，也就是要具有合法性，特别是用专门的文件来明确规定非法证据排除规则。这是一个很大的进步，因为非法证据排除在国外已经盛行多年，在国内，过去“两高”的司法解释尽管也有所规定，但实际上规定的不是很科学、合理。应该说，非法证据排除规则实际上是一个程序上的制裁规则，是为了彰显程序正义的，同时也是程序上的人权保障的规则，应该说有着相当大的进步意义。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：2008年以来的司法改革进步更集中地体现在刑事诉讼法的修改上，后来一些改革的措施具体都在刑事诉讼法里头加以落实体现。《刑事诉讼法》有了比较明显的进步，首先是表现在规定和尊重保障人权，保障人权除了2004年《宪法修正案》以外，这是第一次在部门法里头得到落实，具有里程碑意义。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：在人权保障的具体化规定上，新《刑诉法》在律师辩护制度方面也有了明显进步，解决了会见难、阅卷难等问题，进一步强化了律师的权利保障。此外，新《刑事诉讼法》强调了未成年人犯罪案件的权利保障，落实对未成年人“惩办为辅、教育为主”的方针，而且规定了专门的特别程序。当然，除此之外还有其他方面的进步，这里不能一一列举。主持人：您刚才特别提到程序正义的问题。长期以来，“重实体轻程序”成为司法不公缘由。新《刑诉法》在程序上进行了严格规制，会不会对司法公平公正有所促进？

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：过去传统思维是重打击、轻保障；重实体、轻程序，这两个问题是结合在一起的。这些年来，在这方面也一直在做调整，特别是从法治思维的角度来说，两者之间应该是平衡的，或者是说有的文件明确为“并重”、“相统一”。也就是说，我们既不能放松打击犯罪，但是，在打击犯罪的过程中也绝对不能滥用权力侵犯人权，防止侵犯人权首先就是要提高程序的价值。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：过去，我们不太重视程序的价值。在西方搞所谓的正当程序革命，以美国为代表来说，是讲程序优先，但是这个程序优先也未必符合中国实际，所以我们现在就讲“两个并重”，实体与程序并重，程序一方面保障实体，另外一方面程序也有独立价值，这样更符合中国实际，也更加科学。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：因为，当一方面要求程序公正，但是要使当事人感受到司法公正，最后要看到的是实体公正，所以只强调程序公正而不讲或者忽视实体公正那也不行，容易造成案结事未了，必须两者并重才能达到法律效果和社会效果统一。这是我一贯的主张。

主持人：十八大以来，哪些法治热点事件给您留下了深刻印象？

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：十八大以来，特别是十八届三中全会的《决定》，从司法改革来说我认为主要是“深化”，“深化”体现在不限于技术层面、运作层面，不限于司法权力的运作层面，而是深入到司法体制的层面上进行改革，这是一个“深化”最典型的体现。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：当然，运作层面的东西也有很多，给我印象最深的是确保审判权、检察权的独立行使，现在已经明确提出来要使省级以下的人民法院、人民检察院人财物的权力统一管理，这就是司法体制层面上的改革了，而且也是长期解决不了的。十六大时就正式提出来了，十年“裹足不前”，因为认识不一致、阻力比较大，改不动。这次决心写进来，那也就是要准备真正开始落实了。所以这个使我印象非常深。陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：另外，十八大以来司法改革里头的一个突出问题就是强调让人民群众体会到司法公正，与此相联系的是要严防冤假错案，开展了这方面的机制改革、理念转变，特别是强调疑罪从无，这个也是长期解决不了的。法律上已经明文规定疑罪从无，但到实践中就有“潜规则”，疑罪从轻，为此留有余地，因此有的案件本应该做无罪处理变成有罪从轻处理，最后发现是冤案。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：比如说，最典型的是赵作海案。过去，没有发现真凶的案件是不敢做疑罪从无的，现在有的案件经过申冤，即便没有发现真凶也敢于做疑罪从无的处理。再譬如说河南李怀亮案件，这个案件拖了12年一直定不下来，最后没有发现真凶，所谓“疑罪”就是不能排除他有犯罪可能性的情况下，最后还是下决心做无罪处理，应该说当时还是有争论的。主持人：但是这个决心下的有点迟，是么？

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：迟，确实是迟。因为过去没有把他定罪，一直是上上下下，上去又下来，下来又犯，在这个来回的过程里头说明司法部门还是没有下决心把他判有罪，但是最后终于拖了12年，也就是说正义来得晚了一些。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：应该说这种案件比较复杂，拖了三两年应该是正常的，但是12年确实是不正常。当然，也说明只有在新的形势下才能够做到这一点，我们要把司法公正作为司法目标，让老百姓真正感受到司法公正。其实，中央政法委以及公、检、法等部门都出台了一些严防的措施、文件规定，现在也正在落实，也已初步见效。还有诸如浙江张氏叔侄等各种案件。主持人：您刚才说到司法机关对存疑案件的如何定论直接关系到百姓对于司法的信心，十八大报告中提出“法治思维”和“法治方式”，在您看来，法治思维的培养能否影响案件的正确定罪量刑？

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：“疑罪从无”是典型的法治思维。从刑事诉讼法的角度来说，它是无罪推定原则的一个重要内容。因为无罪推定原则，不能证明有罪就应该认定他为无罪，应该承认他为无罪或者应该视为无罪，所以说这种思维，如果说按照通常的认识思维，这个证据既可能有罪又可能无罪，那么过去就是疑罪从“挂”，挂起来，不判你有罪或无罪，但是这么一挂，挂很多年，实际上等于有罪，或者把他一辈子的青春浪费了。所以说，疑罪从无是无罪推定的表现，也是法治思维、法治方法比较典型的表现。

主持人：您认为法治思维和法治方法对于法治中国的建设会发挥怎么样的作用？ 陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：法治思维、法治方法，从法治中国的角度来说，这是一个思维方式的改变。因为法治思维首先还是要求严格依法办事，承认宪法、法律的至上性、权威性，不仅是领导还包括老百姓都要依法办事。《宪法》规定，任何组织和社会团体、个人都不应当在法律的范围外活动。陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：法治思维，用总书记的话讲就是“把权力关在制度的笼子里”，实际上就是按照法律规定来走。当然了，法治思维还有一些具体内容，譬如说重视程序规则，这也是法治思维。要重视程序规则，不能说只要我认为实质上是公平的就可以不顾程序。程序规则也是法治思维、法治方法很重要的表现。

主持人：十八届三中会的《决定》专门把推进法治中国建设作为重点问题论述。那么，到底法治中国和依法治国是什么关系？以前我们一直在提依法治国。陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：现在大家认为“法治中国”比“依法治国”更全面、内容更丰富。因为“依法治国”就是依法治理国家，但是“法治中国”，“中国”层面包括国家、社会以及其他的方面，它是一个全面的推进、一体化的法治化。所以说“依法治国”就是依法治理国家，从总体方面来说应该说是差不多，但是“法治中国”内容更加全面丰富。

主持人：十八届三中全会公报中提出：“建设法治中国，必须深化司法体制改革，加快建设公正高效权威的社会主义司法制度，维护人民权益。”在您看来，建设公正高效权威的社会主义司法制度应有哪些方面的抓手？

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：“公正、高效、权威”，我们一直在逐渐地推进，但首先还是要有个正确的理解。“公正、高效、权威”是我们的目标，但这个目标是以公正为核心价值。然后并提高效、权威，但这并不等于并重。因为司法离开了公正，其他的东西都无从谈起。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：比如说“高效”，离开了公正，再高效又有何用？就等于产品是废品、次品，产得再多也没用，这个道理是一样的。而且权威、司法公信力也是建立在公正的基础上，不是建立在强制人家去相信你或者是你强制执行。我们的司法权威是有强制力的，判决生效以后就是要强制执行的，但是你要有民众的公信力作为前提，必须是公正的，至少是大多数或者绝大多数案件在程序上、实体上是公正的，使老百姓总体来说对法院判决的公正性是认同的。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：只有这样，才能够树立司法公信力和权威性。但司法公信力以公正作为前提条件，同时也要结合其他的条件，譬如说：判决不能来回改，要有相对稳定性；判决要保证执行等等。所以说这次总书记也强调，要公正；最高法院提的也是司法为民、公正司法。所以，我认为这三者要结合，以公正作为核心来进行结合。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：当然，要公正、高效、权威，特别是要公正、权威，那就离不开司法机关的依法独立行使职权。因为不搞独立行使就不能保证公正，也难以体现它的权威性。

主持人：讲到“独立”，十八届三中全会也明确指出,“确保依法独立公正行使审判权检察权”。目前，人民法院、人民检察院组织法已经被列上了全国人大的立法规划，您对司法机关的人才遴选、职业保障上又有何建议？ 陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：公正就涉及到人才，因为公正要使法律得到严格实施，但是普法要由人执行，没有高素质的司法人才，“公正、高效、权威”都不可能真正实现。现在我们的法院、检察院、法官、检察官的队伍总体来说还是不错，但存在的问题也不少。除了他本身存在着业务能力以及个别少数人的不够廉政外，更主要的问题是司法人才的培养、任命、保障。陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：从全世界比较的视野来说，我们的法官、检察官，相比来讲负担重、责任大，但是保障不够、待遇比较低，所以说现在有“外流”的现象。譬如年轻人面对的现实问题就是他要养家糊口，当法官，既要廉政挣的钱又太少，那他在当了几年的法官后就去当律师了。现在我们的法院想从律师队伍里招聘法官，可实际上法官流去当律师的更多。陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：所以我一直主张要修改法院组织法、检察院组织法、法官法、检察官法，法官、检察官应该单列出来，不要笼统的按公务员来算。我个人始终认为法官、检察官，他的保障条件应比一般的公务员要稍微优厚一点、待遇要稍微高一点，而且法官、检察官退休的年限可以稍微延长一点，这也是世界的通例。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：世界公务员的退休同法官的退休是不一样的。在西方，法官是讲终身制。我们不一定讲终身制，但至少法官退休年龄要比普通公务员延长三五年吧，我觉得这是正常的。因为法官判案需要经验的积累，案件判案涉及到人情世故、社会经验，经验的积累很重要，所以说培养一个有经验的、高素质的法官、检察官不容易。延长法官、检察官的退休年龄，适当提高物质保障使他减少后顾之忧，让他更好地为国家的司法公正多做贡献。主持人：职业保障应该是先走在前面，然后再考虑延长退休的问题，不然可能就会出现一些影响。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：相比来说，物质保障好像没有太多的可比性。但是只要观念变了，两个东西都是可以上去的。回到法治社会，司法应该是有比较崇高的地位，同时法官、检察官也应该有比较高的社会地位，这是相联系的。我们说要建设法治国家，那么就得要考虑司法在国家机关的地位，以及法官、检察官在社会上的地位，这是相联系的。

主持人：这次的改革，特别是您刚才提到推动省以下检法人财物统一管理，探索司法管辖制度。这个是否会对司法机关人遴选、职业保障有影响？

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：管辖同人财物还不是一个角度，角度是不一样的。人财物主要是在具体办案时减少地方的干扰，主要是解决这个问题。要解决管辖问题还要采取一些其他的措施，譬如说：有些经常发生争议的案件最好是指定管辖。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：从西方的经验来看，我主张在中级法院以上（至少在省一级中高法院，有可能的话到中级法院）设立“巡回法庭”，或者是某一个法庭里头设立“巡回审判小组”。比如有的案件不一定由基层法院来管辖，由中级法院的巡回法庭直接作为一审了。“巡回法庭”制度在世界上的一些国家还是经常用的。当然这在中国不知能否适用，但至少可以探索。现在有的地方在搞一些试点，比如说大的管辖，也在搞试点。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：总而言之，中央现在也提出来司法管辖、审判管辖同行政管辖分开，并不能说所有的都分开，至少要有一部分（管辖容易产生争议的）要分开。现在的“分开”是探索。省级以下人财物的统一管理是要推进的，而这个也是要探索的。推进就是必须要去做，一定要做。我看到这一条，感觉这次真正是加强力度了。

主持人：您刚才说，司法权的独立就是为了避免地方保护或者干预问题。陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：对。

主持人：您之前说到了疑罪从轻的案例，很多案例也涉及到地方保护、行政干涉司法等问题。我们知道，“完善人权司法保障制度”是十八届三中全会中法治中国建设的重要内容。《决定》还提出了“健全错案防止、纠正、责任追究机制”。在您看来，要采取哪些具体措施才能防范、纠正错案？

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：责任制问题，现在中央政法委提出来是终身追究。我认为这个问题要有个前提而且要区分情况。所谓“前提”就是确实要他有独立办案的机制，特别是法院。现在是在一定情况下要有独立性，所以有权力才有责任，权责是结合的。

主持人：在今年1月初的政法工作会议上，中央政法委书记孟建柱曾对中央政法委的官员表示，领导们就不要对具体个案做出批示了，让各个司法机关放手去做就行了。最高法院出台的《关于建立健全防范刑事冤假错案工作机制的意见》亦规定，法院“严格依照法定程序和职责审判案件，不得参与公安机关、人民检察院联合办案”。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：证据事实，从司法角度来说，证据事实的审查、判断有一个亲历性的问题。也就是说直接询问犯罪嫌疑人、被告人，直接核实这些证据，然后再做出判断。特别是法庭庭审阶段，所有的证据都在法庭上展现，要经过质证。物证、书证也要在法庭上拿出来经过控辩双方的质证、认证、辩论。没有经过法庭，不能作为定案根据。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：所以这样的情况，从认识方面来讲，先有感性认识再做出理性判断。所以要亲自来审查然后再做出判断。但是如果有关部门既没有参加但又做出决定，判者不审、审者不判，这就不好办。这种改变都具有体制性的改变，既要慎重但是又要推进，不推进是不行的。当然，推进也要慎重，并不能说有非常重大的案件领导就撒手不管，但总体上来说要尊重司法规律，党既要坚持领导同时又要善于领导，所谓“善于领导”就是按照司法规律、按照司法特点来进行领导。陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：再一个就是追责，我认为只能限于两个方面的问题：第一类是故意枉法裁判、故意放纵犯罪或者故意把案件偏向一方当事人，这个通常叫做“枉法裁判”，这是一类。第二类就是渎职，明显的不负责任。只要是工作认真负责就不应该发生这种错误，而你疏忽大意、不负责任造成的错误，而且这个错误造成了明显的错判后果。这两类应该都要追究责任。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：至于有的情况，不是他工作不负责任而是水平不够、认识上的差别，因为案件总得要判，他总得要做出一个判断，这个判断里头即便是水平高的人也未必对有的案件认识一致，那是认识问题、水平问题，那么这样的也要追究他的责任，我觉就使法官没法当了。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：在西方也是，法官判完了以后会有这样的看法或那样的看法，有的时候二审会改判，也可能改判是对的。应该说上一级法官水平会高一些，但也未必说一审法官就是错。特别是民事案件，可以这么说、可以那么说。而刑事案件相比来说，究竟是事实证据够了没有、定什么罪，这个相对来说会好一些。而民事案件会更难讲的。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：所以说，允许我们的法官在他认识范围内的差异所造成的所谓“错误”，这个不应该追究责任，因此要严格区分，追究的是故意枉法裁判或者是渎职、不负责任这两类。所以不把东西搞清楚，乱追究就会挫伤他的积极性，然而不追究又不足以严防冤假错案的发生。主持人：这还是一个很大的矛盾。二审要是真改判的话，对于法官个体来讲还是有很大压力的。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：是的。

主持人：近年来，政法微博的大量设立引发社会广泛关注。尤其***案的微博庭审直播更是创造了历史。在推进审判公开、检务公开等关系司法透明度的问题上，您是如何看待司法透明度的？又有何建议？

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：司法公开是司法公正的一个重要方面，也是保证实体公正的重要条件，但还是要区别。审判公开同检务公开，甚至于警务公开，还是要有区别。因为到了审判公开这是《宪法》规定的，也是刑诉法规定的原则，至于检务公开，刑诉法没有规定、《宪法》更没有规定。陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：检务里头的，如果按检察院来说有侦查、批捕、审查起诉，在这个过程里应该说在根据办案的实际情况能够让当事人及其辩护律师或者亲属，能够让他知道的尽量的让他知道，特别是某些法律上的知识、程序上的保障东西，你不告诉他，他不知道怎么来行使。陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：从这个意义上说，是要根据案件到哪个阶段，是侦查阶段还是批捕阶段，比如说批捕时，如果你觉得批捕拿不准也可以搞一点内部听证会，特别是审查起诉阶段，相对来说公开度要稍微扩大一点。过去审查起诉没有太注意公开，实际上审查起诉阶段也不一定要向社会上公布，但是引起社会公众关注的问题也需要举行新闻发布，告诉大家这个案件已经到了审查起诉阶段如何如何，这是可以发布的。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：在审查起诉阶段，毕竟是证据收集完毕、该逮捕的人也逮捕了，在这样的情况下律师介入了、也可以看到案卷材料，按照法律规定律师也可以把案卷材料复印走了，这种情况下加强一点公开度，这个公开度指的是首先对当事人、律师要有知情权，必要的时候可以搞听证。有的案件，特别是人民监督员参加，更可以这样做。听证并不是说法院审判公开，一定必须老百姓去旁听，但起码在一定范围内相关的人（比如亲属）可以在场。陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：我的总体感觉是，检务公开只能是根据检察工作实际情况适度公开，这与审判公开有很大的不同，不能过分地强调检务上的公开，因为法律没有要求检务哪些东西可以公开。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：比如，***案件，我们可以想一想，这个案件在审判以前并没有公开什么东西，到了一审时，引发社会、国际舆论关注，我们不公开不能满足民众的要求，当然也不可能让那么多人都坐在法庭里头，所以通过微博直播。主持人：很不容易。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：对。这也是解放思想、敢于探索。但是结果证明，当然也有一些细节的东西透露了也可能会发生一点负面的影响，但总体来说得到了社会上、国际上的好评。总体来说这是司法公开、审判公开，有了里程碑的意义，起码树立了一个样板。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：有法官就讲“***案件敢公开，还有什么案件不敢公开！”所以这次大胆的公开，开始也没预料开五天庭，后来也是充分的辩护，有话让你讲话，时间耗费的多一点，但这毕竟是非常重大的案件。所以说有一定的示范作用。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：不过，我觉得检务公开还是应该探索，加强某些透明度但是又要适合自己的特点，不能与审判公开同样的对待。主持人：今天我们谈到司法改革这样一个大话题，有句话说“法官除了法律就没有别的上司”，另外，检察院也开始探索主诉检察官制度，如果从大方面司法改革来讲，您未来对司法改革有哪些期待？

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：法官的上司只有一个，就是法律。这是从法官的角度讲。我们通常讲审判独立，审判独立尽管中国规定的是法院独立，但实质上来说至少是主要是法官独立、合议庭独立、审判组织独立。现在法院推行主判法官制度，这同法院特点以及法律规定是比较相吻合的。陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：检察院推行主诉检察官制度应该说也是可以试点和探索的，但是我个人认为同法院有所不同。“不同”在哪里呢？检察机关的组织特点确实是一体化的，从《宪法》、《检察院组织法》以及诉讼法的规定，它是各级法院上下是领导关系，而不是监督关系。同一级的检察院既是检察委员会的民主集中制，同时又是检察长负责制，在一定程度上我们也可以理解为，检察院是属于检察长与检察委员会共同负责。检察长有权直接命令检察官怎么做，上一级的检察长可以直接命令下一级检察院对某一个案件怎么办。按法律规定是有这个权力的。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：所以，这种情况下，主诉检察官要他像法官那样的独立，我认为实际上还不能这么去看，因为检察机关肩负是法律监督同时追究犯罪的职能。所以检察院的主诉检察官制度给他相对的独立权，如果没有相对的独立权，他办案都要请示，也不符合效率的特点，但是这与法院确实不一样。按法院的规定是，院长、庭长无权命令法官如何办案。就具体案件是没有权力命令的。但是检察院的规定，有权命令。所以，在这点上有很大的区别，我认为主诉检察官的权限要在法律范围内设定。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：我已经注意到这次的《决定》里头，把探索主诉法官制度写进了《决定》，而没有把主诉检察官写进《决定》。我不知道你们有没有注意到，为什么检察院不写？就是因为检察院同法院在领导体制上是有区别的，因此怎么让主诉检察官有更多的独立性要探索、要慎重。独立过多了，检察长没权了。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：法律规定是可以的，不仅是本级检察长可以、上级检察长也可以命令你这个案件应该怎么办，而上级法院就不行。一个是上下是监督关系，一个是上下是领导关系，因此是不一样的。这涉及到法院领导体制和检察院的领导体制不一样，这是司法体制问题，所以检察院主诉检察官制度要根据检察院的特点来施行，不能同法院等量齐观。主持人：您对未来司法改革有怎样的期待？

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：未来的司法改革，总体来说我觉得还是要按照法治国家的要求进一步推进。其中有两个问题是比较重要的：一个是依法独立行使职权。依法独立行使职权，我觉得法院这方面，让法官更好的、更多的享有独立权。合议庭在一般情况下尽量的具有独立判案的能力，而且要创造条件，确实能够摆脱地方保护主义以及其他外力的干涉。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：第二条，这次《决定》里头提到的“要完善司法权的分工负责、互相配合、互相制约”。既然要完善，那就是说在贯彻施行过程中存在着缺陷。这个问题如果不解决好，司法公正也会受到影响。这个“完善”也就是要注意三机关分工负责是前提，配合制约要并重。按照常规情况分工办案、分工负责，应该避免联合办案。还有不能只强调配合不注意制约。所以我觉得三机关一定要强调分工负责，再就是制约与配合并重。不能只强调配合而把法定程序虚化。陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：所以我觉得最近一段的发展，一个是怎么样确保独立、一个是怎么样完善，就像《决定》里讲的，要完善这些关系。关键是解决好打击与保障的关系。比如说这次写的是要严格实行非法证据排除规则。为什么提“严格实行”？也就是说非法证据排除实施以来，成功率很少，排除很难。就怕排除以后影响事实真相、就怕排除以后影响打击犯罪。法律规定了排除，但是执行不得力，到时候手软排除不了。特别是影响到定罪量刑的，排除了以后，有的案件证据不足了就宣告无罪了，或者是排除了以后重罪定不了就得判轻了。碰到这种情况，下不了手。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：实际上，非法证据排除，特别是一开始实行的时候，它的魅力就在于排除了以后影响定罪量刑，如果不影响定罪量刑震撼力不大，影响定罪量刑才有震撼力，然后又搞了那么几个以后，有震撼力、有影响力，自然会带动侦查部门更好的依法取证，才能进一步提高办案质量。同时，今后非法证据排除的概率就会下降，因为质量提高了就不需要排除了。但是一开始，我们现在搞的有点下不了决心。主持人：停留在形式上。

陈光中（中国政法大学终身教授、著名法学家）：是的。类似这些问题，我觉得今后的司法改革包括体制层面、机制层面，总体来说应该是进一步转变观念、排除阻力，同时也要加强规制，这样才能把我们的司法改革推向新的水平。主持人：好的，谢谢陈老师给我们分享了这么多关于司法改革的想法和期待！谢谢您！