白岩松批评河北香河圈地：假民主致农民利益被出卖

第一篇：白岩松批评河北香河圈地：假民主致农民利益被出卖

白岩松批评河北香河圈地：假民主致农民利益被出卖

2011年05月24日 来源：央视《新闻1+1》

2011年5月23日央视《新闻1+1》播出《香河“圈地” 一查到底！》，以下是节目实录：

解说：城乡统筹建设新农村，中央的目标变成了一些地方的旗号。

村民1：流转之后就不让种了。

解说：土地流转为什么会变成以租代征？ 村民2：开始说是临时的，现在是永久性的建筑。解说：这是改革的思路，还是某些人的财路？ 村民：村干部领着镇政府的，就得签。解说：圈地圈住了谁的利益？

村民：这地怎么处理，老百姓不知道，老百姓不明白。周加芳：反映了没人管。解说：圈地圈出了什么样的问题？《新闻1+1》今日关注，香河“圈地”一查到底！

主持人 董倩：欢迎收看《新闻1+1》。

占用农民的一亩口粮田，当地政府给农民的补偿是什么呢？一年一亩地租金是一千多块钱，而转手一卖给房地产开发商又是多少钱呢？每亩60多万，这种擅自转变土地性质的做法当然是违法的，但是河北香河各级政府却有能力、有本事，把这种违法打扮成合法。现在国家土地督察北京局正在进驻香河进行调查，我们先看今天的最新消息。(播放短片)解说：一是督察组立即进入现场，要扭住不放、一查到底，切实查清香河县土地违法违规问题。二是及时将香河县有关情况通报河北省人民政府及河北省国土资源厅有关负责人，要求其尽快组成调查组，对存在的问题延伸进行调查，并依法依规严肃处理。三是立即约谈中共河北省廊坊市委主要负责人，向其通报香河县存在问题的严重性，要求按照既处理事又处理人的原则，认真查处整改到位，并举一反三，对当地违法违规用地情况进行全面排查和处理，这是国家土地督察北京局召开的一次紧急会议上作出的部署。河北香河，到底发生了什么？ 孙艳 本台记者：这里是国家土地督察北京局进驻香河调查的一个督察组的工作现场，其实就是一个宾馆的会议室，在这里临时搭建起的办公桌上堆放了香河从2009年以来在征地和批地方面的文件，一共有500多卷宗，目前工作人员已经基本把这些文件审查过一遍了。

任洪昌 国家土地督察北京局副专员：现在看，我估计说千亩以上不为过，主要是指违法违规建设，改变土地性质，本来按照规划是农用地，你在地上搞永久性建设。我们是在5月12日、13日。记者：约谈了香河县主要领导。

任洪昌：约谈了香河县主要领导，严肃地指出了他们存在的问题。

解说：土地流转怎么变成了违规的“以租代征”，农民被违法占用的土地是四千亩还是上万亩？这是国家土地督察北京局下一步的调查重点。

记者：姬庄村的村民带我们来到了这块耕地，整个面积是有六百多亩，村民说这是整个姬庄村最好的一块耕地了，而在地的尽头一堵高高的围墙把整块地都圈了起来。解说：调查发现在香河县的多个乡镇村委会，村民们都签署了香河县农村土地承包经营权流转合同书，但是大量耕地被低价租用后，经政府层层包装，最终却被改变了土地用途，以高价倒卖给了开发商用于开发，而不少农民在口粮田被征占后得到的补偿却很少，生活难以维续。

这是最近一段时间以来，媒体反映的河北香河存在的情况，这也是今年5月以来，国家土地督察北京局督察组对香河县进行督察后发现的问题。督察发现，香河县存在流转土地，擅自改变土地用途，违法占地和新民居周转用地，改变用途等问题。

任洪昌：对香河出现这些事情以后，包括例行督察发现的这些问题，省市已经停批了香河建设用地审批工作。按照上级有关部门要求，要做到还地于民，包括两个方面，第一周转指标用于房地产开发的，要把用地指标还给老百姓。第二土地流转当中，不符合规定程序的也要还地于民，这也是我们下步工作重点。

主持人：岩松，今儿我们说这事说简单也简单，就是土地变性了，而这个变性是在地方政府的操作下进行的，而这个操作恰恰是国家明令禁止，你怎么看这事？ 白岩松 评论员：近几年来，不管是土地流转，还是新农村的建设，目的是让农民的生活变得更好一点，因此推出的这种举措和目标，但是上有政策，下有对策，你就会发现总是有一些人善于喊着，利用土地流转这样的一种方式，喊这个口号，但是又扛起了所谓建新农村的这样一个大旗，实际最后干的是让当地的农民利益受损，而且甚至不是眼前受损，一受损可能好多年这样的一种行为，这是一个典型的，我觉得地方政府或者当地政府把法律、把民生放在两边，最后把眼前的利益放在了中间的一种，大家非常不愿意看到的一种行为。

主持人：有句话不叫覆水难收吗？这件事做出去了，要把它纠正过来，你觉得难不难？

白岩松：我觉得这可不能说是覆水难收，那就真麻烦了。我觉得这里首先你会看到好多都是输家，几乎没有赢家。比如说当地政府，能不是输家吗？有可能鸡飞蛋打，又处理事又处理人，最后可能人也要被处理，你仿佛拿到了钱，可能又要吞出去，真是鸡飞蛋打。

而且还有一点，你可以猜测，接下来将来，比如说未来发展当中，你在招商引资的过程中，你及时合理合法拥有了土地，比如说董倩去投资，你会不会问，您这是合理的吗？ 主持人：我害怕。

白岩松：别过两天中央台或者哪个媒体又报了，我这又是不行，这是一个长远的，他是输家。房地产商恐怕也是输家，好不容易到那儿去拍卖了土地，最后一发现我现在停了，损失也得巨大。农民不是输家？一下子我的土地荒了，他也是输家，买了房子的人也是输家，最重要我说还要有一个大输家，国家说18亿土地是红线，不能突破，类似香河以及类似这样一个地区众多的地方，都有可能有这样的行为存在，那你会不会有这种担心，所谓的18亿亩耕地的红线会不会都只是有相当一部分是在数字里，在文件里，现实中早已经变成了房地产或者变成其他用地，所以这种水可不能覆水难收，一定要收。

主持人：但是这个事情的难度可是相当大，因为刚才光你说到的，牵扯各方利益，我们粗算起来就是六方，把他们六方的利益，现在都让它恢复到原来那种状态，可能吗？ 白岩松：我觉得所谓的红线就是高压线，高压线的时候没必要再，既然告诉大家是高压线的时候不能说是，不要触碰高压线，否则的话，违者处以重刑，碰了高压线本身就是重刑，所以我觉得在这件事上不能蒙混过关。这个事情如果不能给所有关注的媒体以及给其他也打算这么做的那么多个地方，甚至我怀疑是有很多地方也这么做了，只不过这次抓到了香河而已。我觉得应该真的当真了，不能当真的话就像我们刚才说的，恐怕未来我们很多的土地数字上还在，现实中已经不在了。

主持人：本台记者孙艳今天在香河就调查采访此事，我们来连线孙艳。孙艳就你今天一天的采访你感觉当地的村民，对这件事他们的期待，他们的盼望是什么？ 孙艳：好的，董倩。

其实今天去香河已经不是我们第一次去了，我们中央电视台应该是最早开始关注香河土地违法案件的一家中央媒体，因为从4月20几号到现在，我们都已经往返香河很多次了，而且一次次都能感受到当地百姓态度的变化，这些态度和期待也好都很能反映问题，也能很好地表现当地百姓对媒体监督，对土地督察的这些期待。比如说我们第一次去的时候，其实当地老百姓不太信任我们，他们觉得我们也不能帮助他们什么，不能给他们解决实际的问题，也不太愿意跟我们去交流，但是等我们新闻回来，播出之后，我们再一次去香河追踪的时候，他们对我们的态度就有了明显的变化，因为他们看到播出的新闻之后，他开始相信我们，可能很长一段时间，他们在土地流转过程当中，他们利益没有得到保障，比如看到自己的耕地闲着，看到耕地上建了厂房，他们很苦恼，有不解，可是在这之前，这些烦恼也好，愁苦也好，都没有被外界聆听，而这次我们媒体去了，国家土地督察局去了，他们的声音更能得到放大和聆听。

当然他们的态度首先是欢迎，你能看到他们很高兴，因为切切实实的变化存在了，以前圈起他们耕地的那些围墙已经被拆了，厂房也都停工了。但是对于当地老百姓，跟他们聊天过程当中，他们对国家土地督察局还是抱有很高期望的，因为这是从中央来的人，他们希望他们的一切问题能得到真真正正的解决，而不是一次上头来了，例行检查，不是走过场。比如说他们关心土地流转了，以后比如说我不愿意流转，能不能让我自愿地去签订流转合同，我不愿意的能不能不要强迫我了，一些项目厂房盖起来，你说要拆，到底多久能拆，你们会盯着他们拆完吗？如果以后再有征地，这些补偿款能不能一次发放到位，下次再有这种违法现象，你们督察局能不能快点来处理，这些问题很多，也需要一步步慢慢地解决，但是当地老百姓希望看到的是实惠，而且最希望的是，他们的声音能得到中央，得到国家土地督察局真正的一些聆听和解决。

主持人：我即便是作为旁观者，置身事外的人，我们也希望这件事最大地问题就是在于怎么落实，对于这些当地的村民们来说，我想他们一定关心能不能把流转出去土地迅速复耕，因为在以前就出现过这样的情况，表面上是复耕了，实际上是做假，买了饲料当种子，对于这种情况他们的想法是什么？

孙艳：确实是。这个问题很大，我们也都非常关心，尽管在采访当中国家土地督察北京局的专员的态度很明确，他表示就是要一查到底，因为你必须要坚持耕地只能用做耕地，你必须要还地于民，保证农民的利益。但是在当下这个问题我们不得不去注意，因为有的耕地上已经建了房子，而且厂房可能有的建了好几年，你现在把房子推掉，可是水泥地还在，当时建的路还在，推掉了耕地依然不适合耕种，这需要很长的一段时间来恢复，这是客观条件上可能不允许你这个耕地迅速恢复，即使我们这个厂房推了。

主持人：好的，谢谢你给我们介绍这么多的情况。岩松，刚才孙艳也说到一个，把土地流转出去以后已经迅速盖上厂房了，推了以后地也毁了，那怎么办？

白岩松：我们看到了难，因为这里很多的这种现象，有的土地已经变成现在渣子，短期就没法复耕，几年之内，有的已经建成了水泥地了，有的时候你看着难，现实中就变成了生米都做成了熟饭，把这段熬过去，将来再多给你点补偿款，这事就算过去了，这是更可怕的一种处理结果，更不要说蒙混过关做假，因为在前一阵子复耕的时候，他们也做过一次假复耕，你提问里其实透露了这个信息，买的根本不是真正的种子，撒了一些玉米粒在里头，给大家做表面文章。接下来会不会再做表面文章，我们是复耕了，其实这个地没法真的复耕，长不出粮食来，那倒霉的还是农民，最后一下子都给你摞在那儿，看着我好像解决问题了，所以我觉得要让他疼，要让他付出更大的成本，真的要有相关的，不仅仅是政府的官员或者督查组，还要有农业方面的专家进入到督查范围之内，来去评估土地真正具有复耕能力，是不是到了100%，否则的话把土地交给农民了，交给你了，农民上哪儿付出那么大的成本，把这里的石渣子都弄走，水泥都弄走，三四年、两三年种不了地，最后我后悔，我还不如拿着每年的1200呢？因为我连120都拿不到，所以这件事情就要真的落到实处，让这个地真的能长出粮食来，只有真的长出粮食来，我们的公信力才能在这块土地上长出来，希望也才能长出来。

主持人：接下去我们不妨再深究一下，农民手里的口粮田到底是怎么变成房地产开发用地的？到底是农民的无知，还是说当地政府实在是无法无天？(播放短片)记者：地是块好地吗？

周加芳 香河蒋辛屯镇姬庄村村民：是，种麦子、棒子全是好地。

记者：一年能有多少收成？种地的时候。

周加芳：这一亩地怎么也得，就说这麦子也得，最少也得长千八百斤吧，那棒子呢，棒子也得打一千好几百斤，就这一亩地。

解说：香河县姬庄村那些优质的口粮田已经变成了村民们的回忆，看着自家地上建起的房子，每个农民都在问，这就是土地流转吗？这就是为了社会发展，更好地保护农民利益，而进行的改革吗？在周加芳手里的土地承包合同和土地流转合同上，那块已经消失的耕地，名义上仍属于她。周加芳：那反映也没人管，没人管。

解说：很多农民都在查阅着中央政策，比如国家明令规定，土地流转不能改变土地性质，必须农地农用，但是在河北香河县姬庄村，大家看到的是与国家政策明显不符的事实，大部分村民在2007年就和村委会签订了土地流转合同，合同规定，从2007年到2030年，土地的使用权都交给村委会统一管理，村民只保留承包权，他们每年每亩可以拿到一千元的租金。

香河县姬庄村村民：就是村干部领着他们镇政府的，你不签不行。

解说：一些村民反映，他们有的被强迫签订土地协议，不签者要么副业被叫停，要么被罚款，有的村民不愿退地，但地里的麦子和蔬菜却被人强行铲掉，有的村民还遭到了不明身份人员的威胁。尽管村民们反映的问题还需要有关部门进一步调查，但是一个最核心的问题是，即使他们签了土地流转协议，但流转之后这些耕地到底做什么用，谁来决定？ 香河县姬庄村村民：把这些墙都圈上了，这已经是四年没种地了，就是说宁可让它荒着，这地也不种，另外圈上墙了，开始说是临时的，现在是永久性建筑。

解说：如今，周加芳的耕地已被高墙围了起来，透过紧闭的大门可以看到铺好的水泥地，立起的吊塔和已经建成的几个板房，它们有一个崭新的名字，“香河现代产业园”。耕地为什么变成了厂房？香河县县委拒绝回答记者的提问。河北香河县宣传部长：我们现在不想说这事，就是不想说这事。

解说：但是面对几千亩，上万亩耕地，有关部门必须说清楚，多家媒体记者实地调查发现，不仅是一村一乡，在香河大量耕地就这样打着土地流转的名义被“以租代征”。村民们明明签的是土地流转协议，但现实是，从村委会、镇政府到县国土部门、县政府，他们的耕地却莫名其妙地以高价被卖给了开发商，香河县常务副县长凌少奎对新华社记者就承认，香河县违规违法占用的土地达四千多亩。我们不知道所说的四千亩违规用地包不包括安平镇谢屯村的这块土地，2009年5月，村委会与村民签定合同，每亩租金1150元，但是在五个月之后这块土地却以每亩60万元的价格被一家房地产公司拍得，如今这个名叫紫藤堡的项目，已经建起了上百套别墅，这到底是怎么回事，不应该有人出来解释吗？ 张强 香河现代产业园工委副书记：县委县政府，包括我们产业园管委会，对这件事非常重视，我们立即进行了核查和整改。建厂房的咱们是必须得有合法的(土地)变更手续，没有的咱们这次立马整改，让他们停工。

记者：在这个过程当中，咱们管委会没发现有的企业在没批的地方就建了厂房了吗？咱们没发现吗？ 张强：咱们不在积极整改呢吗？

解说：针对严重的土地违规，违法圈占问题，从5月16日起，香河县已经下达紧急整改通知，要求全部停止违规违法用地现象，复耕已征用并进行工业商业开发的土地，但是面对着如此大规模的违法用地，怎么复耕？城乡统筹建设新农村，为了规范农村土地整治，去年11月10日，国务院常务会议曾特别强调，严禁违法调整收回和强迫流转农民承包地，坚决防止违背农民意愿，搞大拆大建，盲目建高楼等现象，香河应该对比一下中央的政策。

陈锡文：土壤是有活性的，它能栽培生命的，能发育生命的东西，为什么一定要盯着能长庄稼这个地来盖房子，那不是自己毁自己的基础吗？城镇郊区的地是我们耕地中的精华，最好的地。水利设施、排灌设施健全，人们对它是最精心照顾的地，流失的最快是这个地。

韩俊：沉睡的资本，就农村的建设用地躺在这儿睡大觉呢，这有些基层干部讲的，它有巨大的一个升值的潜力，那么现在都看上这一点了。有人说过去政府就是跟农民要粮要钱，现在就是要地，你要不给，那就强迫你给，引发了很多社会矛盾。主持人：农民是不可能自己主动出让自己的利益的，那是谁出卖了农民的利益？

白岩松：我们指望中国几亿农民一夜之间就达到很高参政议政和博弈能力的话，那就不是中国了，所以这也正是这些年来中央坚决要在基层进行民主选举，要选出自己的带头人来，在这件事情我发现很少有媒体换一个角度去思考这样的一个问题，这些村民为什么在利益被损伤了之后，站出来要维护自己的利益，原本他们在民主当中选出来自己村里的这些村委会干部，带头人，应该是保护自己利益的，为什么怎么在关键时刻要出卖自己的利益，是不是当初民主出现了问题。

土地上假种子很可怕，在土地上假民主更加可怕，为什么他们的领头人不能代表他们真正的利益，我觉得民主要去更加夯实这样的一个基础，让他们真正能够得到保护。我觉得接下来还要去思虑地方政府，你总是去赌，你也在想，他可能觉得我遇到了像香河这样地方，它都不叫河北香河，因为它打算跟北京的概念捆在一块，它遇到了难得的发展机遇，家具城全中国第二，各地人去看上它，离北京40多公里，他就觉得我遇到了这么好的机遇，可是国家出台了政策，我举例子，银行不让贷款了，其实我只要有钱，我就能挣更多的钱，银行不让贷款了，怎么办？我偷钱，偷银行钱去，那肯定不行，土地也是如此，其实这属于偷钱的行为，当然是违反法律的。所以我觉得这两点，一方面，不光香河，全国很多地方的地方政府都有这样的冲动，怎么去面对这种冲动去出台，进行相关政策以及对它进行更有效的监督。主持人：咱不妨再看看开发商，其实他们进入这个领域的时候难道不知道土地的性质是什么？

白岩松：我们表面上一看的时候，他有值得同情的一面，因为没办法，我从政府手里拍到的这种土地，我合理合法，我没有任何的问题，最后你打板子还有一半打我屁股上了，然后现在给我停工了，我的损失找谁去。可是如果我们回到生活当中来的时候，你有的时候会不会去猜想，也许他们难得糊涂，也许他们也知道这里存在什么样的一个问题，但是也是眼前的利益更多诱惑他去进入到这样的土地当中，我觉得在这儿要提醒很多很著名的房地产„„