[历史随笔]历史并不是人民写就的,而是英雄写就的(对传统历史观的异议

第一篇：[历史随笔]历史并不是人民写就的,而是英雄写就的(对传统历史观的异议

[历史随笔]历史并不是人民写就的,而是英雄写就的(对传统历史观的异议.txt6宽容润滑了彼此的关系，消除了彼此的隔阂，扫清了彼此的顾忌，增进了彼此的了解。[历史随笔]历史并不是人民写就的，而是英雄写就的（对传统历史观的异议）

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『煮酒论史』 [历史随笔]历史并不是人民写就的，而是英雄写就的（对传统历史观的异议）

作者：雁度千山1 提交日期：2005-12-22 12:48:00

传统的马列历史观告诉我们：历史是人民写就的，是人民主导的，英雄只不过在其中起作用而已。原来我也相信了这种说法，可后来越来越觉得这种说法不对，历史归根结底，还是英雄所主导，人类的历史，其实就是一部英雄的历史，只有英雄才会被历史所铭记。

这又引出一个结论，英雄一般出在什么时候？当然是乱世！乱世出英雄，治世出良相，英雄只有在铁与火的时候里才能涌现，一个乱世可以造就英雄，一群英雄同样可以造就一个时代，时势造英雄，英雄亦造时势就是这个道理。

英雄才是历史的创造者，如果没有了英雄，整个人类历史将黯然失色很多，一个没有英雄的国家，无疑是很可悲的，一个有了英雄都不知道尊重的民族，无疑是很可怜的。

我们用不着因为平民的痛苦而否定英雄的存在意义，这太偏颇！有所得必有所失，一个混乱的时候固然是百姓流离失所，但它同样会奉献一个英雄辈出争锋称雄的伟大时代，从而为后人所传诵。

外国的不说，中国出英雄的时代在我看来，有三个：三国，两晋南北朝，隋末唐初，余者皆碌碌。

三国和南北朝时期固然是老百姓的黑暗时期，但是一个英雄时代，一个出了众多英雄的时代，难道还不是黄金时代么？要知道，我这不是在说盛世。

要说中国历史上的盛世，那多了去了，从最早的文景之治到最晚的周治中兴，很多。但黄金时期也就那么几个，盛世不一定就是历史黄金时期，黄金时期也并不一定就是盛世，其中也包括乱世。

很抱歉，我的历史观和教科书不一样，我并不认为历史是平民创造的，我认为历史更多的是英雄创造的，所谓“英雄造时势，时势造英雄”，历史与英雄是相互影响的关系，没有英雄，哪来的历史？只要英雄辈出纷与争雄，那就是黄金时代，而三国和南北朝就是这样的时代，我向往这样的时代。

三国有曹孙刘这样的雄主，有关张赵这样的忠勇之士，有诸葛亮这样的智慧之士；南北朝有高欢宇文泰这样的对手，有八大柱国，有檀道济王镇恶，有谢安王猛，所谓的治世会有这些人么？在治世中，英雄只能成为一个传奇为人所传唱，直至迎接下一个乱世的英雄到来。

你可以不承认三国与南北朝是黄金时代，但你却不能否定三国和南北朝的伟大与精彩。

隋末唐初有些不一样，短短的乱世后，马上就在一代天骄李世民的统率下，迎来了中华帝国最强盛的时代，这当中，众多英雄人物无疑起到了很重要的作用，凌烟阁二十四相是不必提了，就所谓的反王如窦建德、王世充、刘武周、萧铣、刘黑闼、李密等人未尝不是一时英雄，如果是在治世，这些人很难成为英雄的，说得枭雄，其实不过是英雄的代名词。

乱世是百姓的黑暗，却是英雄的光辉；盛世是百姓的福音，却是英雄的悲哀，这不能不说是历史的矛盾所在。

英雄永远是历史的主角，普罗大众永远是历史的配角，他们不过是衬脱出英雄的光辉！

（和一般所谓的人文关怀主义者不同，我是一个英雄崇拜者，我崇拜那些铁马金戈的英雄，对于一般的百姓命运并不是很关注，虽然会招来一些非议，可这就是我的真实历史态度。至于或赞或贬，那就是各位的事了。）

香港至尊级钻石王老五

作者：dzkdbc 回复日期：2005-12-22 13:14:45

这只能说你是英雄的崇拜者...照你看来大概纯粹的建设者不会是英雄了，但是没有这些建设者，英雄没有立足之地，比如没有文景之治，汉武帝凭什么击溃匈奴？

拿化学反应作比喻，英雄不过是催化剂，用“不过”二字，没有瞧不起的意思，只是说不能把催化剂和整个化学反应等同

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-22 13:24:00

乱世是百姓的黑暗，却是英雄的光辉；盛世是百姓的福音，却是英雄的悲哀，这不能不说是历史的矛盾所在。

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我这一句也说了，盛世尽管不是出英雄的时代，但也是必要的，再说乱世英雄争雄的目的是什么？大英雄者，自然是想一统天下中兴天下而已。但是历史的规律是一乱一治，循环往复，无穷无尽。因为崇拜英雄，因此对出英雄的时代也就多一些了。特别是这两年看多了赫连勃勃兄的一系列有关两晋南北朝的文，对于这个时期的英雄很喜欢，特别是高欢宇文泰，可以说是神往了。

作者：准提回复日期：2005-12-22 14:34:57

“凭君莫话封候事,一将功成万骨枯”

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-22 14:44:59

一时兴起，也和两句“封候本男儿志，沙场春秋此生度”

作者：江错约回复日期：2005-12-22 14:56:33

乱世是百姓的黑暗，却是英雄的光辉；盛世是百姓的福音，却是英雄的悲哀，这不能不说是历史的矛盾所在。

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兴，百姓苦。忘，百姓苦。

封建社会何曾有过百姓幸福的时候，所谓盛世，只是负担轻了些，百姓可以过得安稳些罢了。

我们今天怀念的汉唐盛世，当时的百姓哪里感受得到？文人的幸福罢了。

作者：泠风1977 回复日期：2005-12-22 14:58:44

所谓英雄不过一个1，而蕴蕴众生就是若干个零。如果天地间只有一个英雄，他不过也只是一个1。英雄的伟大在于他身后有若干个零。

作者：龙渊剑侠回复日期：2005-12-22 15:07:23

是的，老百姓永远都是苦的。所谓盛世也是英雄的盛世。

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-22 15:20:48

兴，百姓苦。忘，百姓苦。

封建社会何曾有过百姓幸福的时候，所谓盛世，只是负担轻了些，百姓可以过得安稳些罢了。

我们今天怀念的汉唐盛世，当时的百姓哪里感受得到？文人的幸福罢了。

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错约兄，别的不敢说，至少唐时“开元盛世”老百姓可是过上了实实在在的好日子，仓库里的米都装不下了，一年才处死39个人，真的是一段盛世，属于民众的盛世，杜老夫子有首诗说了开元盛世时的情景，可惜不大记得了。

不过唐朝算是一个例外，就算是盛世，都有那么多的英雄：高仙芝、歌舒翰等人，也是一个英雄的时代

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-22 15:23:06

所谓英雄不过一个1，而蕴蕴众生就是若干个零。如果天地间只有一个英雄，他不过也只是一个1。英雄的伟大在于他身后有若干个零。

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你说得没错，但是一长串零如果前面不带个1，那是毫无意义的，只有前面带了一个1，才会有力量。十个零永远比不上一个1

作者：zako 回复日期：2005-12-22 15:25:09

历史是人民在英雄的领导下原创然后被史官篡改过的怪物。

作者：醉卧天涯又一秋回复日期：2005-12-22 15:24:29

传统的马列历史观。。only a joke..一种一共才100年多点的东西算什么传统？

你写这样的文章，唯一可以让俺知道的就是你根本就不了解历史，根本就不了解传统的史学观点和流派等等，只是看了几本官方的教科书而已。

作者：我是守财奴回复日期：2005-12-22 15:29:27

英雄能一个人去打战，离开了人民，英雄就是草芥。我的感觉是：历史是人民创造的，但历史记录的往往是英雄，结果变成了英雄创造历史。也没办法，人类一直有神灵崇拜，记录也不可能把什么都记下，最后就只能记下些异常的事和异常的人，这一结合就成了英雄创造历史。

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-22 15:44:34

如果没有一个英雄带着一群卑微的人去创造历史改变历史，又何来的历史进步？历史的每一次进步，都是英雄所推动。整个人类历史就是一部英雄史，不干民众什么事。

作者：奋起直追回复日期：2005-12-22 16:02:20

又是个自以为学了点东西的人来大放厥词

人民群众是历史的推动者,是历史的参与者,所谓的英雄推动历史发展是无稽之谈,几个人就能左右社会的发展?没有群众的响应和支持,一切都是狗屁.我看你美国好来屋的片子看多了,脑子进水了吧

作者：泠风1977 回复日期：2005-12-22 16:06:09

所谓英雄不过一个1，而蕴蕴众生就是若干个零。如果天地间只有一个英雄，他不过也只是一个1。英雄的伟大在于他身后有若干个零。

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你说得没错，但是一长串零如果前面不带个1，那是毫无意义的，只有前面带了一个1，才会有力量。十个零永远比不上一个1

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是这个道理，所意义甚微的1和毫无意义的零共同写就了历史。历史的波澜壮阔的层度则跟1和零的组和有关。

还有另外一个理论：叫蝴蝶效应。小人物大历史，任何一个人所做的每件事都在书写着历史进程。

作者：chinabluse 回复日期：2005-12-22 16:07:01

“人民”和“英雄”是相互对立、截然相反的两个概念?

我觉得把这两个概念混在一起对比挺奇怪的.作者：killallshit 回复日期：2005-12-22 16:19:16

挣来挣去有什么用？

世界，从来都是只属于少数人的，当人是猴子的时候，世界就只属于少数猴王。

历史的变革，从来都是少数人推动的，从政治变革到科技革新，都是少数天才造就的。

所以，人民，永远都是英雄的附庸。推动历史的是英雄而非人民。

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-22 16:19:35

人民群众是历史的推动者,是历史的参与者,所谓的英雄推动历史发展是无稽之谈,几个人就能左右社会的发展?没有群众的响应和支持,一切都是狗屁.__________________________________________

打个比方，一个英雄就是一头狮子，一群平民就是一群绵羊，只有狮子能改变森林格局，一群绵羊能改变什么？除非绵羊能在狮子率领下进行改变。一群绵羊再多，能抵得过一头狮子的声势么？

作者：残阳下的菊花回复日期：2005-12-22 16:56:32

又见千山大帝......-------------------

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中国人现在的历史观太极端了.我打个比方

一个英雄就是一头狮子，一群平民就是一群绵羊，只有狮子能改变森林格局，一群绵羊也可以改变.绵羊集体拉屎,就可以把狮子压死了.一个皇帝再牛,再有能力,也不能倒行逆施.商纣王倒行逆施,但是却是个历史上出名的文武双全.最后是那些最低下的奴隶倒戈,否则牧野之战恐怕要改写了.中国传统的历史观念才是强调英雄的作用(其实更多是帝皇的作用,哪个皇帝不是史官笔下的英雄?)

个人还是倾向于黄梨洲先生的思想,看看他是如何看待历史和政治中,英雄(帝皇)和百姓的关系的.他是我最推崇的一个中国思想家,在当时,和西方相较,得到了一条适合中国发展的道路,只可惜了...作者：永远的飞狼回复日期：2005-12-22 17:09:44

这个世界从来都是少数人的舞台

他们是主角

大多数人则是永远的配角或者叫做沉默的大多数

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-22 17:16:21

这个世界从来都是少数人的舞台

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因此中国传统历史观都承认这一点，只有马列历史观不承认，实在让人好笑，今天就驳一驳

作者：乾坤-笑笑生回复日期：2005-12-22 17:22:49

历史唯物主义认为人民创造历史，其实某种意义上不得不说是英雄，不管他是真英雄还是伪英雄。

英雄和人民就像鱼跟水的关系。水里没有鱼的话，只是死水，没有生气可言。有了鱼才光彩。

史学界认为中国历史实质是以官场为主导的。本人想这也值得怀疑的，是否还存在一条暗线呢。当然只是猜测而已，我不是专门搞历史的。我还是一个学生，只是对历史浓厚兴趣。不知道我说的有没有道理，请前辈们指导。

作者：乾坤-笑笑生回复日期：2005-12-22 17:33:09

符合8020法则哈

作者：残阳下的菊花回复日期：2005-12-22 17:43:10

[历史随笔]历史并不是人民写就的，而是英雄写就的（对传统历史观的异议）

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-22 17:16:21

这个世界从来都是少数人的舞台

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因此中国传统历史观都承认这一点，只有马列历史观不承认，实在让人好笑，今天就驳一驳

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一会马列传统历史观一下子中国传统历史观

你真会跳来跳去

作者：wfyitss 回复日期：2005-12-22 17:54:22

共产党用马克思的理论割断了中国人与历史的联系

现在世界上数得着的国家中与祖先联系最少的国家恐怕就是中国人啦

现在的中国看不到几百年前的中国人是什么样子

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-22 18:49:53

菊花，我标题上的传统历史观是就马列历史观而言啊，回帖中的传统历史观是中国传统中推崇英雄历史观啊

另外标题也不好用马列历史观，怕犯忌：）

作者：heardles 回复日期：2005-12-22 19:25:36

先有非常之事,待非常之人，非常之人,成非常之功.时势造英雄，英雄造伟业.如果你对二战历史了解你就明白这一点.作者：绿色北欧回复日期：2005-12-22 19:32:36

英雄有智慧，人民有力气。

作者：wood李回复日期：2005-12-22 20:09:09

楼主有反心，小心被GCD发现。

作者：幻想战士回复日期：2005-12-22 20:42:37

英雄都是从人民总产生的英雄都是从人民总产生的英雄都是从人民总产生的英雄都是从人民总产生的

英雄都是从人民总产生的英雄都是从人民总产生的英雄都是从人民总产生的英雄都是从人民总产生的英雄都是从人民总产生的

英雄都是从人民总产生的英雄都是从人民总产生的英雄都是从人民总产生的英雄都是从人民总产生的英雄都是从人民总产生的英雄都是从人民总产生的英雄都是从人民总产生的英雄都是从人民总产生的英雄都是从人民总产生的英雄都是从人民总产生的英雄都是从人民总产生的英雄都是从人民总产生的英雄都是从人民总产生的英雄都是从人民总产生的英雄都是从人民总产生的英雄都是从人民总产生的英雄都是从人民总产生的英雄都是从人民总产生的英雄都是从人民总产生的英雄都是从人民总产生的

英雄都是从人民总产生的

作者：朱周毛回复日期：2005-12-22 20:47:59

中产生！

赞同楼主观点！虽然不同意他的足球观点！

作者：sulenter 回复日期：2005-12-22 20:59:32

老杜的诗:

忆昔开元全盛日，小邑犹藏万家室。稻米流脂粟米白，公私仓廪俱丰实

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-22 21:11:45

老杜的诗:

忆昔开元全盛日，小邑犹藏万家室。稻米流脂粟米白，公私仓廪俱丰实

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对，就是这首诗，谢谢：）

作者：sun_flash 回复日期：2005-12-22 21:39:18

我想问问，到底什么叫英雄？什么又叫历史？有哪位深刻思考过这个问题？！说历史纯粹由英雄创造，这个观点未免太偏激了！历史由人民创造，从某种意义上说是毫无疑问的。你能说英雄不是当时的人民中的一个吗？？如果不是那谁解释一下英雄在当时算作什么？？不要说就是“英雄”，英雄的最终来源是什么？？不是跟孙大圣一样从石头里面蹦出来的吧，再说，一个时代孤零零的一群所谓“英雄”能成英雄吗，一个时代没有广大的普普通通的人民能创造出起码的物质财富吗，更不要说其他了。看过一些国外的历史学家写的世界通史，他们还是基本上跟马列的观点相同的。呵呵，不懂历史就不敢多说历史了。

作者：东东狐回复日期：2005-12-22 21:40:41

三国，两晋南北朝，隋末唐初，余者皆碌碌。

好大的口气！

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-22 21:49:53

还是那句话，历史不可能是由平民来创造的，更不是平民主导。如果没有了英雄，历史就什么也不是！

作者：sun_flash 回复日期：2005-12-22 21:56:33

还是那句话，历史不可能是由平民来创造的，更不是平民主导。如果没有了英雄，历史就什么也不是！

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主导跟创造混淆了吧，把英雄与人民对了吧

作者：寂寞的胡杨回复日期：2005-12-22 22:04:05

人民创造了历史，不过是自作多情谎话。几千来，大历史就是一个杀戮史，尤其是中国历史，千千万万的人民在所谓的英雄、统治者眼里，不过是千千万万只蝼蚁。

杀吧，我有的是子民！英雄们如是说。

去看看刘震云的经典小说《故乡相处流传》。答案就有了。

作者：诸葛司马回复日期：2005-12-23 00:00:00

可怜的楼主，还是回家玩儿去吧，你大概连什么是“历史”都没有弄清楚。

俺只告诉你一句：有记载的不等于历史，其他的你自己慢慢琢磨吧。

过两天，等俺有时间了，再来给你上课。

作者：骁骑校尉回复日期：2005-12-23 00:11:36

楼主，回家看几年书再来这儿浪吧。

作者：香炉狂生回复日期：2005-12-23 01:01:39

提醒楼主，还有一个时代，那才是中华民族迄今最为伟大的时代，产生了最为伟大的英雄，那就是春秋战国，特别是战国，百家争鸣，创造了最为灿烂的中华古代文明！！晚近有一个时代，即民国，应该是中华第二个产生伟大人物的时代，当然，民国也有我们中华民族没齿难忘的家仇国恨！！

楼主所提的那三个时代，更多的是产生了政治与军事意义上的英雄人物，其他诸如科学、思想、文化等方面的伟大人物，却是太少了。

作者：阿成1900 回复日期：2005-12-23 01:15:07

“写就”还是“创造”，这是一个问题。

“时世造英雄”，可“时世”是怎么来的？是一个个“个体”组合起来共同形成的。因此，英雄顺应了时代的要求，而群众造就了英雄。这是一个事物的两个方面，不能偏颇。

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-23 01:52:01

时世造英雄”，可“时世”是怎么来的？是一个个“个体”组合起来共同形成的。因此，英雄顺应了时代的要求，而群众造就了英雄。这是一个事物的两个方面，不能偏颇。

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我的看法不同，我觉得普通平民是无法创造一个时代的，时代只能是由英雄所创造，时世难道真的是平民所能创造出来的？未免把民众拔得太高了。看来有些网友还是没有摆脱马列历史观“历史是人民创造的”，实话说，我对马列主义历史观是看不上眼的，因为他太过于重视民众的力量了，把历史英雄的作用看得太轻了，几乎是完全忽视了。

就算平民能创造一个时代，也只能是一个庸庸碌碌无声无息的时代，波澜壮阔的时代，注定只能由英雄来造就，平民注定只能跟着英雄走，否则就会迷路。

一个时代往往需要英雄来表达其风骨，而英雄也需要借助历史为活动舞台，而民众只是群众演员，匆匆上台匆匆下台，如是而已。虽然残酷了一点，可这是亘古不变的事实，早已被无数历史所证实。

打个比方，如果没有华盛顿，美国不知道要什么时候才独立，如果没有林肯，美国黑奴不知道要什么时候才能得到解放，如果没有拿破仑，法国也不会成为一流强国，如果没有孙中山，中国不知道要什么时候才能推翻满清统治，这就是英雄对历史的推动作用。如果没有英雄来指引推动，光靠一般民众，历史能有这么大的变化吗？

所以，马列主义历史观是站不住的，是一厢情愿的。

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-23 02:00:14

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春秋战国时期和民国时期可以说是中国十个黄金时期中的两个，我在上一个帖中说了。

作者：爱在万分之一天回复日期：2005-12-23 3:47:22

传统的马列历史观告诉我们：历史是人民写就的，是人民主导的，英雄只不过在其中起作用而已。

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这句话看你怎么理解了，英雄是在其中起作用，不过作用也是有大有小的，另外英雄也能叫人民啊。

作者：桥13 回复日期：2005-12-23 4:12:42

1、赞同搂住

2、当然英雄和人民也不是必然对立的两个概念

3、否定英雄就等于在某种程度上否定马克思，于是出现悖论

作者：chchang 回复日期：2005-12-23 8:51:42

英雄不是人民么？

楼主的意思是不是说，更改历史的人是英雄，而背后没有直接参与的人就是人民呢？

那么历史是由英雄写就的，我没意见。

因为写历史的，毕竟就是那么几个人。人民推出英雄，英雄改写历史。

作者：zczh3 回复日期：2005-12-23 8:55:58

历史是一本无字书，人民创造历史。

事情一旦发生，就载入历史。

但是历史不是一家之言。

史记汉书............等25史不是历史，只能说是对历史的一家之言，一小火人的描述。

缺乏客观、真实性。

作者：shqfeng 回复日期：2005-12-23 9:11:54

历史是化学反应，英雄是催化剂人民是混合物

没有混合物化学反应不能进行，没有催化剂化学反应依然进行只是会在反应的方式和时间上发生变化而已．

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-23 11:20:40

历史是一本无字书，人民创造历史。

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历史果真是人民创造的吗？未必！如果没有英雄，人民不过是一群庸民而已，日复一日地重复着历史，这样历史的进步从何谈起？历史不过是一潭死水而已。

正因为有了英雄，历史才会如此的精彩，有了英雄，历史永远是风云激荡高潮迭起，让我们炫目不已。

自古以来，历史记住的只有英雄，历史是公平的，因为是英雄创造了历史，不干人民什么事，人民只是英雄的附庸，这就是事实。

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-23 11:23:32

历史是化学反应，英雄是催化剂人民是混合物

没有混合物化学反应不能进行，没有催化剂化学反应依然进行只是会在反应的方式和时间上发生变化而已．

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这位朋友好歹比马列主义进了一步，承认英雄是催化剂，不过我认为这还不够。如果没有了英雄这样的催化剂，历史有可能产生这么多这么强的化学反应么？最多不过是产生一些细微的反应

历史离不开英雄，历史需要英雄，英雄才是历史的主宰。没有了英雄，那人类历史也就没什么可写的。

作者：思哲回复日期：2005-12-23 11:35:47

楼主比较搞笑啊,把马列理论这破玩意当作传统历史观.事实是什么呢,恰恰相反,楼主自己引述的理论才是真正的传统历史观,几千年的世界史或者中国史都是你这样的观点.没什么好异议的,几千年来的大部分历史学家都是楼主这样的观点,正如大部分哲学家都是唯心主义者.至于那些什么唯物主义,人民史观,除了某些国家意识形态还在坚持,从来都不是历史的主流,更不是传统.作者：思哲回复日期：2005-12-23 11:36:48

另外,历史上从来也不存在什么“人民”,只有一个个的个人.作者：思哲回复日期：2005-12-23 11:39:18

另外,楼主的英雄时代少了两个重要的时代

1春秋战国

2晚清及民国

这两个时代的英雄档次决不在楼主所说的几个时代之下.作者：大家狼回复日期：2005-12-23 11:49:23

数风流人物，还看今朝

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太祖先就说了一大篇历代的统治者，然后“谦虚”地说有人比这些英雄人物还牛！那是谁啊？本来就是要赞自己，忽然想到“糟了，我这TMD可是在光头的陪都啊，到处都是军统，还是韬光养晦点吧”。于是第二天赶紧在报上发表一篇欲盖弥彰的声明：英雄，那是人民群众，不是老子一个人哦！潜台词，军统你要抓要暗杀，就把四万万人都给灭了吧，嘿嘿。

我们的御用文人以后见到了，马上奉承：就是，就是，英雄是人民群众，24史都是家谱。老人家虽说在城楼上挥手：人民万岁！其实心里想，母牛啊，人民都万岁了，我还统治个P啊！人民都是英雄了，我这个太阳往哪摆啊？

就好象楼上某位的意见，英雄，就是前面的1，人民是后面的0；没有了那个1，再多的0也是0！

作者：泠风1977 回复日期：2005-12-23 12:15:20

英雄的出现，是某个历史时期的必然。不是张三便是李四来做这个英雄。没有当时的历史条件就形不成当事人的性格与处事原则。和平年代的街头小混混就是小混混，一到天下大乱可能都成了帝王将相。我想还是不要单纯的就几个来说事。

作者：黯然深水藏回复日期：2005-12-23 13:47:34

呵呵,毛泽东先生那篇词,以人民群众来释风流人物真的说不过去.作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-23 14:02:34

是啊，毛泽东自己以英雄自命，又说“历史是人民创造的”，未免有些矫情了。

作者：阿成1900 回复日期：2005-12-23 14:11:15

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-23 01:52:01

我的看法不同，我觉得普通平民是无法创造一个时代的，时代只能是由英雄所创造，时世难道真的是平民所能创造出来的？未免把民众拔得太高了。

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时代是随着生产力的发展而发展的。生产力的发展，是人民，也就是一个个的人所组成的群体在生产过程中，通过自己的勤劳智慧所推动的。英雄可以在时代的基础上，带领人民，导演出一幕幕诗史。远古治水英雄大禹领导人民用疏导的方法治水13年，但他建不了三峡大坝。因为那个时世没有给他提供建三峡大坝的可能。

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看来有些网友还是没有摆脱马列历史观“历史是人民创造的”，————————————————————————————

为什么非要摆脱马克思主义的历史观？有道理的就应该接受啊。

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实话说，我对马列主义历史观是看不上眼的，因为他太过于重视民众的力量了，把历史英雄的作用看得太轻了，几乎是完全忽视了。

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非常期望楼主建立起一个全新的历史观，待楼主大作进入高等学府的讲台之时，我将放弃一切，重读一次大学。

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人民与英雄，都是历史的书写者。有些是显性的，有些是隐性的，离开哪方面，都会陷入偏颇。过分强调英雄的作用，会产生忽视当时时代背景而对英雄进行苛责的情况。当古代英雄达不到现代人的认知水平时，甚至会得出当时的英雄不是英雄的幼稚结论来。

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民众的影子一般不在历史记录里显现，他们有自己的表现舞台。与英雄相比，民众的影子更多的是出现在诗歌、传说或者小说之中。譬如孟姜女的传说等等。因此，在历史记录中看不见民众，或者在诗歌、传说、小说中看不到英雄，都不要过于惊讶。

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这段说的就没有道理了。华盛顿正好就是在移民美洲的人们强烈要求独立的时代背景下出现的。不是因为华盛顿号召人们才参与独立，而是人们要求独立，华盛顿成为了他们的代表。你说的其他情况也类似。

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所以，马列主义历史观是站不住的，是一厢情愿的。

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从你上述的论述看，并不能得出这么一个结果。

谢谢。

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-23 14:19:15

楼上的朋友论述很有条理，现在因为要赶着回家，稍等一会，我将一条一条进行辩论，可好？

作者：押沙龙回复日期：2005-12-23 14:43:21

lz说的英雄时代其实多是豺狼横行的时代。问题是你是站在狼的角度说“想吃谁就吃谁，真得蜜！”还是站在羊的角度说：“这还让不让人活了？！”你说你喜欢乱世，估计是把自己当成说“真得蜜！”的些狼了。

lz 把自己当成狼的一分子，那也没关系，不过把自己想像成狼之前，应该先摸摸自己的牙，是尖的呢还是平的。否则弄不好就变成了胡思乱想，成了王小波说的那个拿红蓝铅笔勾勒世界革命战略的家伙了。

作者：乌龙茶壶回复日期：2005-12-23 14:46:27

老

子

这

样

认

为

已

经

多

年

作者：桥13 回复日期：2005-12-23 14:57:01

若将英雄设定为只是人民的代表-----------------这么一来就消解了英雄的概念，英雄也成了人民了，那么讨论还有必要吗？即便英雄干得再多，功劳也都记到人民头上了。千古以来人类没有英雄了。

虽然二者不是必然对立的，但是在推动历史进程的这个特定情境下，英雄和人民是两个人群属性的界定，是两个概念，不是后者能包涵得了前者的。而且在探讨英雄和人民的话题时，一个隐藏的大前提就是承认英雄与人民的不同和不互相蕴含。

究竟是英雄顺应人民，还是人民被英雄领导呢？两种语境下，英雄的作用都是无法被低估的作者：阿成1900 回复日期：2005-12-23 15:12:19

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-23 14:19:15

楼上的朋友论述很有条理，现在因为要赶着回家，稍等一会，我将一条一条进行辩论，可好？

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哈哈，客气了。我们不说“辩论”好不好？因为我对马克思主义的历史观并不清楚，那是专家和教授们的领域，我不能作为其代表。而楼主似乎也没有建立起完善的新历史观，亦无法进行全盘论述。我想，大家就是各自谈谈看法。能一致的部分就一致，不能一致的部分各自保留意见。说清楚就行了。可好？

谢谢。

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-23 22:02:03

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如果没有英雄指引,民众将长期处于迷茫中,不知所措.就拿大禹来说,他一个人固然建不了三峡,但是如果没有他的指挥和组织,蛇无头而不行,同样不可能建成三峡,英雄的伟大就在这里,所以我才说是英雄创造了历史,人民是不可能创造历史的.为什么非要摆脱马克思主义的历史观？有道理的就应该接受啊。

_______________________________________ 因为马列主义历史观有悖于传统历史观,而且不符合客观事实,纯粹是为政治服务.人民与英雄，都是历史的书写者。有些是显性的，有些是隐性的，离开哪方面，都会陷入偏颇。过分强调英雄的作用，会产生忽视当时时代背景而对英雄进行苛责的情况。当古代英雄达不到现代人的认知水平时，甚至会得出当时的英雄不是英雄的幼稚结论来

____________________________________________

问题是,现在恰恰过份重视人民的历史作用,过份轻视英雄的历史地位,可是无论古今中外,我们看到的只有英雄在创造历史改变历史推动历史,民众基本上没起到什么作用.因此，在历史记录中看不见民众，或者在诗歌、传说、小说中看不到英雄，都不要过于惊讶。

_________________________________________________

传说与小说看不到英雄的影子?那三国水浒算什么?那一系列演义小说算什么?<隋唐英雄传>那又是写什么?“哥舒夜带刀”不是写英雄么?

这段说的就没有道理了。华盛顿正好就是在移民美洲的人们强烈要求独立的时代背景下出现的。不是因为华盛顿号召人们才参与独立，而是人们要求独立，华盛顿成为了他们的代表。你说的其他情况也类似

_____________________________________

如果没有华盛顿,恐怕也就没有美利坚共和国了,为什么这样说?当时再也找不出比华盛顿更合适的人了.如果没有拿破仑,也就不可能有<拿破仑法典>,也就不可能横扫欧州大陆.看看拿破仑身前身后的人,有哪一个达到拿破仑这样的高度?这就是英雄与凡人的区别.历史永远掌握在英雄的手里,而不是人民的手里,因此马列主义的所谓“人民历史观”可以休矣!

作者：dzkdbc 回复日期：2005-12-24 0:14:48

我觉得现在问题的中心其实已经转移到“创造历史”这个定义上了。

楼主所说也有道理，缺了某个英雄人物张三，未必在当时会有一个一样的李四来代替，但是大势所趋，总还是朝着应该走的方向走。举个例子，如果没有毛泽东，还真想不出有谁能把蒋介石打跑，但即使有了毛泽东，他死了以后，邓小平发现要把国家搞好，还得照蒋介石的干，不又回到从李鸿章开始就干的事吗？想想，李鸿章（当然包括同时代的张之洞左宗棠以及之前的曾国藩），袁世凯，北洋军阀，蒋介石（即各地军阀），刘少奇，邓小平，其实一直搞的是一样的东西——只是因为环境和条件会有细节的不同和进步。这就是说潮流并不是某个英雄人物能从根本上改变的，即使他拥有很大的能量，但是他死了以后呢？他所作的，只是加快或减缓一个过程

作者：dzkdbc 回复日期：2005-12-24 0:22:22

再说华盛顿，没有人民，他搞什么独立呢？林肯，没有黑奴，他去解放谁呢？

一个人再伟大，他的政策要推行下去，或者之前他要想获得这个权力，都必须得到一定势力的支持。的确，大多数人民群众是绵羊，这并不妨碍有少部分会是狼和狮子，楼主考虑到了英雄是狮子，但是还有相当一部分姑且称为“亚英雄”但基本可以归为人民的狼，他们才是推动历史的核心力量，狮子，是他们认可的领袖，一旦他们不认可了，狮子也难保性命，毕竟狮子敌不过群狼

上面的“蒋介石（即各地军阀）”应为“蒋介石（及各地军阀）”

作者：dzkdbc 回复日期：2005-12-24 00:38:11

我始终认为，历史上的英明君主未必就一定比平庸之君甚至昏暴之君强多少，尤其是平庸之君，往往是无事可做或者无力为之——无论谁来结果都类似，只是生的年代不大对就没什么名气。英名君主固然都是高手，而平庸之君未必就真是平庸之人。尤其是在中国受尽凌辱之后的今天，希望出一位汉武大帝或者类似强悍领袖的愿望在很多人脑中都很强烈，但这只是一时的，可以说，基本没有人希望生在汉武帝的时代，除了将军们。把汉武帝放到随文帝之后，基本上肯定也就是个隋炀帝，只是他运气更好，前面打基础的时间长，底子坝的好，经得起他挥霍。

看政治军事上的历史来做评判会有太多的主观，各说各有理，我们可以看看科学的发展史。实际上在我稍微认真了解一下的“天才的”“奇迹的”思想飞跃背后，通常会有很多类似的思想出现，只是他的更完善，或者更易被接受，或者在当时看来更有用...于是，他就成了英雄。但即使没有伟大的这位，这些结论也会在反复修改之后得出。

当然，还是以催化剂作比，英雄是催化剂，有些化学反应，催化剂加快了一点反应速度，有的加快了很多（比如可以把上亿年的反应拿到不到0.1s来完成），但是说反应就是由催化剂完成的，未免过了。

于是，还是得回到“什么是‘创造历史’”

作者：dzkdbc 回复日期：2005-12-24 00:40:50

还有，可以介绍一下拿破仑到达什么高度了吗？我实在不觉得他达到了什么特别高的高度

作者：阿成1900 回复日期：2005-12-24 01:36:18

楼主似乎陷入了严重的思维混乱。

第一，在讨论历史观的时候，连梁山好汉都算作“英雄”之列，那么楼主说的“英雄”已经不是历史观（包括马克思主义和非马克思主义的历史观）中所说的“英雄”了。

第二，楼主突出强调只有乱世才出“英雄”（原话是——“这又引出一个结论，英雄一般出在什么时候？当然是乱世！乱世出英雄，治世出良相，英雄只有在铁与火的时候里才能涌现„„”），继而强调只有英雄才能创造历史（原话是——“历史与英雄是相互影响的关系，没有英雄，哪来的历史？”），那么，治世中到底有没有历史？也就是说，就楼主所提的“中国历史上的盛世，那多了去了，从最早的文景之治到最晚的周治中兴，”到底是不是历史？

第三，就以上楼主对“英雄”和“历史”两个混乱的思绪看，楼主的历史观就已经不只是反马克思主义的历史观，而是反人类有史以来的一切历史观了。

第四，马克思主义历史观是一个体系，尽管有楼主的坚定反对，却不仅在中国，而且在西方也依然存在着。从西方的情况看，马克思主义的历史观已经被研究、发展成人道主义的和科学主义的马克思主义历史观的两个学派。我想，马克思主义历史观大概不是因为楼主个人的坚定反对就“可以休矣”的。再执拗下去，休矣的恐怕是楼主。

谢谢。

作者：sytiger2005 回复日期：2005-12-24 08:35:19

怎么说呢,我认为:历史是人民写就的,但是人民是由英雄引导,指引方向的,谁都少不了.只有英雄,没有人民,则是无米之炊;只有人民,没有英雄,则是一盘散沙!两者相辅相成.作者：windy8528 回复日期：2005-12-24 09:15:58

作者：大家狼回复日期：2005-12-23 11:49:23

数风流人物，还看今朝

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就好象楼上某位的意见，英雄，就是前面的1，人民是后面的0；没有了那个1，再多的0也是0！

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ddddddddddd

英雄吃饭，拿钱抱美女～～～人民做事买单

本质人民创造点球，英雄在关键时刻踢一脚。

作者：yicunshanhe 回复日期：2005-12-24 11:41:10

春秋战国时的英雄也很多吧，文的百家争鸣，武的名将辈出，孙吴兵法几乎影响了后代的所有的军人

作者：windy8528 回复日期：2005-12-24 13:22:23

作者：yicunshanhe 回复日期：2005-12-24 11:41:10

春秋战国时的英雄也很多吧，文的百家争鸣，武的名将辈出，孙吴兵法几乎影响了后代的所有的军人

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可惜老百姓过得很难啊～～～～～～

宁为太平犬，不作乱世人。

以前听李连杰说：那时印度洋海啸时，如果我死了，那么什么

金钱、名誉都没有意义了。

作者：经营构思回复日期：2005-12-24 14:07:48

强烈鄙视为了反对马列而反对马列！靠楼主回家吃屎

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-24 14:47:22

可惜老百姓过得很难啊～～～～～～

宁为太平犬，不作乱世人。

_________________________________________

历史的每一次进步,都必须以民众的痛苦来代价,没有民众的痛苦,历史也就不可能进步,俗话说得好,革命哪能不流血的?

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-24 14:51:16

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梁山好汉当然也是英雄,不过是小说中的英雄而已:)关于这个,倒是我疏忽了,把小说中的英雄与历史中的英雄混为一谈了,不过我想小说中的英雄也是历史上的英雄在文学上的反映吧?没有历史上的英雄,哪来的小说文学英雄?

那么，治世中到底有没有历史？也就是说，就楼主所提的“中国历史上的盛世，那多了去了，从最早的文景之治到最晚的周治中兴，”到底是不是历史？

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治世当然是历史,不过不是英雄的历史,而是庸人的历史,庸庸碌碌平平淡淡的历史,有些乏味.相比起来,我觉得英雄时代的历史才是真正的历史.作者：littleque 回复日期：2005-12-24 15:02:26

首先就说，楼主你错了，传统的历史观才是英雄史观；人民史观是马克思的发明。你还把几前年的成就一句话就变成你的成果了？

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-24 15:07:53

首先就说，楼主你错了，传统的历史观才是英雄史观；人民史观是马克思的发明。你还把几前年的成就一句话就变成你的成果了?

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对啊,我在回帖中也说了,我们传统历史观认为英雄才是历史的主角,只有马列历史观才认为人民是历史的主角,我只不过驳一下这种历史观,借此恢复传统历史观,因为传统英雄史观才符合历史实际.作者：毕荒回复日期：2005-12-24 15:13:29

我们常常希望能生活在一个充满伟大事变的时代，希望自己能成为顶天立地的英雄，这一点当然无可厚非，甚至颇堪鼓励。不过记住下面两句先哲的冷语也是有益的：

（1）需要英雄的时代是不幸的时代。

（2）那些历史纪录读来清淡的国家是幸福的。

作者：萧让回复日期：2005-12-24 15:19:35

把汉武帝放到随文帝之后，基本上肯定也就是个隋炀帝，只是他运气更好，前面打基础的时间长，底子坝的好，经得起他挥霍。

——这个。。个人是不大同意的。汉武的素质和杨表叔还是不一样滴~~~~

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-24 15:20:23

（1）需要英雄的时代是不幸的时代。

（2）那些历史纪录读来清淡的国家是幸福的。

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就这位朋友的两句话,我来作一个回答:

一,如果一个时代缺乏英雄,那无疑更加不幸,那样的时代只是一个缺乏理想的时代.从某种意义上来说,英雄代表了历史的理想,同时也承载了我们的理想.需要英雄的时代是不幸的,这不过是从人文关怀的角度来说,可是站在历史的角度来说,需要英雄呼唤英雄出现的时代,才是一个伟大时代的先声.二,历史纪录读来清淡的国家未必幸福,因为没有发展,没有改变,不过是在原地踏步而已,不过是死水一潭,没什么好羡慕的.同时那样的国家也是可悲的,因为没有英雄出现,也没有贤者出现,所有的人都是庸人,无所谓贤愚之分.作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-24 15:23:03

——这个。。个人是不大同意的。汉武的素质和杨表叔还是不一样滴~~~~

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赞同,隋炀帝有汉武帝那样的雄才大略么?有汉武帝那样的用人不疑的胸襟么?汉武帝会下罪己诏,隋炀帝会么?英雄与庸人的区别就在这里.作者：夜风天浪回复日期：2005-12-24 15:25:32

„„又开始了„„这注定难有结果的争论

就象盖个楼房要有设计师要有监工要有工人要有材料支持要有土地提供看房子就好了吧何必管那么多有漂亮的有平庸的还有豆腐渣工程„„

作者：dzkdbc 回复日期：2005-12-24 16:53:25

赞同,隋炀帝有汉武帝那样的雄才大略么?有汉武帝那样的用人不疑的胸襟么?汉武帝会下罪己诏,隋炀帝会么?英雄与庸人的区别就在这里.==============

是否雄才大略很难讲，我说有你说没有的，很主观。

汉武帝用人不疑很可疑，我不知道他的内心活动，但是表面上看来也是时不时搞点清算灭点族，而且和“疑”还是多少有关系。

罪己诏下不下我觉得无足轻重，崇祯三番五次罪己，还是亡国了。而且汉武帝活那么久，人老了，下诏的机会比较多一点。

说起英雄，还是比较喜欢结束乱世和发展生产这一类型的作者：guoxing118 回复日期：2005-12-24 16:57:49

顶楼主,在下对马列思想一直觉得不怎么样

作者：ghtght0001 回复日期：2005-12-24 17:34:29

兴，百姓苦

亡，百姓苦

楼主可知？难道你不是芸芸众生之一？你就不想自己的妻儿老小？

作者：laokuki 回复日期：2005-12-24 17:42:14

鲁迅说过,世上本没有路,走的人多拉,也就成拉路.英雄一个人是走不出路来的,正因为他后面有着千千万万的老百姓,才走出历史这条曲折大路，英雄不能忘记,因为他是指引者;人民更不能忘记,因为这正是力量之所在，2者都不可忘记,不要去讨论这中问题,2者并不冲突,相辅相成.作者：gcjuly 回复日期：2005-12-24 19:07:50

所謂英雄，只是衆多從事某項事業中的人民中，一些傑出的人物而已。

這些傑出人物確實具有超出常人的各種能力。但從數學概率的角度分析，正是有越來越多的人支持某項事業，才使得這個人群中產生傑出人物的概率越來越大。所謂英雄，並不是憑空產生的，而是從廣大群衆中踴現。

作者：lastlegends 回复日期：2005-12-24 19:10:04

哪些英雄都是从石头缝里崩出来的?生下来就在脸上盖有钢印“英雄”二字?

作者：土匪回复日期：2005-12-24 20:11:24

其实,我也认为历史不是凡人创造的.而是有英雄创造的.也就是尼采的超人论,“历史是由少数先知先觉创造的”,没有牛顿,爱因斯坦,图灵,冯/诺伊曼,你很难想象现在的社会.作者：disturb 回复日期：2005-12-24 22:01:05

历史是由处死英雄的人写的作者：阿拉表回复日期：2005-12-24 22:06:11

不管勤奋书写历史的英雄们有没有意识到，有一个基本事实是他们所无法改变的，那就是英雄的称号不是自封的，而是人民赋予的；英雄饿了不能画饼充饥，要吃农民种出来的粮食；英雄冷了不能赤身裸体，要穿工人织出来的衣服；甚至英雄的身体都是人民通过同样的程序生出来的；不然一个衣不蔽体腹中空空不成人形的英雄去创造历史，那只能被人当成恐怖的鬼故事。正因为人民养育了英雄，所以英雄在推动历史，决定历史的那一刻，从根本上说是人民的功劳，是人民所蕴涵的巨大能量被正确引导的结果。正如太阳默默无语无时无刻不在散发自己的能量，当我们依靠聚焦原理有效利用太阳能的时候，难道要本末倒置发自内心的去赞美那些冰冷机器吗。

看似风光的英雄其实也只是人民的傀儡，他只能小心翼翼的顺民心，得民意，不然人民一个不高兴，死后不但可能得不到英雄的评价，还弄不好成了人民茶余饭后的笑料。而真正的英雄，决不会轻视人民群众的力量。所以孟子说君轻民贵，得天下有道，得其民；唐太宗说水能载舟，亦能覆舟；顾炎武说天下兴亡，匹夫有责；胡总说权为民所系，利为民所谋。而所谓的英雄一旦违背了人民的意愿，置人民于水火，就必然会遭到历史的惩罚。历史上商纣王奴隶的反戈一击，秦二世戍卒的揭竿而起，隋炀帝部下的离心离德，崇祯帝农民的天下皆反，都是其人被人民抛弃的恶果。人们并不怕英雄死亡，因为人民群众恰恰是产生英雄的土壤，只要世界上还有土壤，就不愁大地不会根深叶茂！历史，归根结底是人民创造书写的，英雄只不过是加快了这个必然的历史进程，甚至英雄的名字都是偶然的。所以在战国末期，中国即使不出个秦始皇，也必然会有魏始皇，齐始皇甚至是叫阿猫阿狗名字的人来代表人民完成统一的愿望，正因为英雄自人民中来，所以才会受到人民的赞美和喜爱，只有全心全意把自己溶入到人民中去的英雄，才会永远的被人民所铭记！

最后发现了一个有意思的问题，假如雁度网友发的这个帖子是引发了历史学界的大讨论，然后大家一致决定是英雄书写了历史，那么雁度网友就是改写人们历史观的英雄，可是雁度网友在发贴的时候，却还是人民中的一员啊，而参与讨论的也是我们的普通民众呀，如果按照英雄书写历史这样的结论，那又该怎样解释这样的历史悖论呢？

作者：诸葛司马回复日期：2005-12-24 22:21:35

楼主，你怎么不敢回答我的问题，即：什么是“历史”？什么是“历史”？？什么是“历史”？？？

如果不把这个最本质、最核心的问题先讨论清楚，其他什么谁写就、谁推动、谁创造；什么前进、倒退、重复；诸如此类统统都是扯淡！！

作者：n82510 回复日期：2005-12-25 09:44:15

超人和人的区别就象人和猿猴的区别一样.作者：诱惑星光回复日期：2005-12-25 11:07:49

自古得民心者得天下所谓英雄也只不是顺应民心的那N只出头鸟中的一只民心是必然而谁是英雄只是必然中的偶然

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-25 11:21:25

所以在战国末期，中国即使不出个秦始皇，也必然会有魏始皇，齐始皇甚至是叫阿猫阿狗名字的人来代表人民完成统一的愿望

___________________________________________________

这位朋友的一大段辩论其实还是马列主义历史观，和历史教科书上的一模一样，似是而非。对此，我只想说一句，如果没有英雄，人民只能是愚民，是英雄给了他们思想，给了他们行动的勇气，把人民比做一头龙的话，那英雄就是龙的头，龙没了头，就是一条死龙，再庞大也没用。

另外，对这位朋友的秦始皇处要说一下：当时统一六国的任务只能是由秦始皇来完成，这是上天赋予的，什么齐始皇魏始皇他们有这个魄力吗？他们有扫六合混一统的雄心么？我是没看到六国的君主们有统一的想法，只有秦始皇才有这样的想法，因此秦始皇是战国末期独一无二的大英雄，其余君主不过碌碌而已。六国君主与秦始皇的区别就是在于一颗英雄之心！

作者：诱惑星光回复日期：2005-12-25 11:30:41

赞同,隋炀帝有汉武帝那样的雄才大略么?有汉武帝那样的用人不疑的胸襟么?汉武帝会下罪己诏,隋炀帝会么?英雄与庸人的区别就在这里.=========================

一个人会成为一个什么样的人首先是周身环境决定的

其次才是自己的主观意识起推动作用（其实我感觉周围的环境决定了你不能学习的话，那也就不可能有自己的主观意识了）

这就好比古人永远也到不了月球因为他们的环境就已经决定了他们到不了月球了

所以如果汉武帝与隋炀帝有一样的条件的话

他只能成为隋炀帝

作者：一朵小白花回复日期：2005-12-25 11:38:21

哈哈

没有人民，英雄也就是个光杆司令。

英雄纵然雄心万丈，只有一人呐喊也是无用，靠的不还是那些默默无闻的黎民百姓？

请问楼主，你拼命辩护历史是英雄所写，是为了什么？为了满足自己崇拜英雄的心理？还是想改变别人的想法？所站的角度不同，结论当然也就不同，不知楼主试图改变什么？这种仁者见仁智者见智的问题永远都不会有定论，难道楼主想成为统一大家思想的英雄？统一天下易，统一思想难，楼主就不用再费心了。

作者：诸葛司马回复日期：2005-12-25 11:40:58

我记得有一位西方历史学家曾这样说过：“人类的发展史就犹如大海，表面上波涛汹涌，但真正的海面以下却是平稳安宁，海面上的波涛不会影响海底的宁静，而海底的水流却在搅动海面的变化”。我想，每个深入了解中国社会特别是中国农村的人，都能够理解这段话的含义。

以近现代的中国为例：上层的政治舞台十分热闹，宣统走了，孙中山来了；孙中山走了，袁世凯来了；袁世凯走了，段祺瑞、吴佩孚、张作霖来了；再后面又是蒋介石、毛泽东······但是中国农村、中国农民的生活有什么本质的改变吗？没有。政权的更迭，连年的战争只是触动了中国农业社会这个庞然大物的表层，真正支撑它的核心的政治、文化和经济体系并没有发生什么改变。

毛泽东在建国后本着“与人奋斗，其乐无穷”的精神对中国农村痛下杀手，采取了两条足可“扭转乾坤”的措施：一是粮食统购统销，把农村自给自足的小农经济纳入社会化的大生产系统；二是公社化，将土地从农民手里拿过来归国家统一支配，并把自古以来中央政权的管理只到县一级一直深入到村。表面上看，历史被改写了，但写过《湖南农民运动考察报告》的毛泽东心里明白，事情不那么简单，所以他后来在不停地强调“严重的问题是教育农民”。但是，农民没有被教育好，后来发生的事情大家都知道了，邓小平上台后，立即又把土地分还给了农民，并取消公社制，实行村民自治。我们现在说邓小平是在实行改革，但真正的意义上，与其说是改革，不如说是在向强大的、缓慢蠕动的惯性势力妥协（我认为应该说“投降”更恰当）。

所以，站在更宏观的角度，用更长远的眼光来解读历史，就会发现，所谓历史，就是影响我们今天生活的各种原因的综合体现，它是传承的而不是描述的；它是各种力量长期潜移默化的作用后形成的一种合力在惯性地推动着时代，绝不会因为几个什么英雄就能改变，无论毛泽东也罢，邓小平也罢。

作者：阿拉表回复日期：2005-12-25 11:50:55

如果没有英雄，人民只能是愚民

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

看来闹了半天，我们是一群愚民在这里贻笑英雄的大方啊。

是英雄给了他们思想，给了他们行动的勇气

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝的确，英雄可以改造人民的思想，释放人民的能量，但问题是英雄的思想是哪里来的？当然你可以说是他自己总结出来的，可是如果脱离了当时的实际和人民的愿望，他就会变得和王莽一样失败。

另外，对这位朋友的秦始皇处要说一下：当时统一六国的任务只能是由秦始皇来完成，这是上天赋予的，什么齐始皇魏始皇他们有这个魄力吗。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

没错，真实历史中统一六国的任务只能有秦始皇来完成，但我假设的是即使秦始皇是个昏君，甚至搞垮了秦国，那中国依然会统一。这方面可以参照符坚，符坚丧失了统一中国的大好机会，中国就不会统一了吗？只要人民的意愿是统一，那么总会有顺应人民意愿的英雄来完成这个目标，英雄做的家庭作业，是人民布置的，由人民打分的。

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-25 11:51:09

楼上的还是陈腐的马列主义历史观一套说词，它其实根本不符合中国历史实际。

还是那句话，我之所以不同意马列主义历史观，就是他几乎忽略了英雄的作用，把历史的发展都归功于人民，这可能吗？说得不客气一点，人民在没有英雄出现的时候，不过是愚民一群，能有什么作为？自古以来，我都没有听过什么历史是人民书写的话，这一套不过是马列主义历史观的说词，还是传统的英雄历史观更适合历史的实际。

如果真按照马列主义历史观来写历史的话，那历史上的一大批英雄可以忽略了，就连近代的朱周毛邓都可以忽略了，因为历史是人民为主的，他们没起到什么作用吗？那历史岂非太平淡了，几笔就可以写完？

其实马列主义历史观还是配合着过去的阶级斗争史纲而来的，现在我们都废弃了阶级斗争历史纲了，那马列主义的历史观同样也应该废弃了，重新回到传统的英雄主义历史观了。

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-25 11:52:42

错了，应该是楼上的楼上“诸葛司马”，抱歉~

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-25 11:59:14

看来闹了半天，我们是一群愚民在这里贻笑英雄的大方啊。

————————————————————————————

这段确实有些过激了，不过我是想借此说明英雄的出现给人民带来的改变，就像一头狮子可以让一群绵羊变成一群狼。的确，英雄可以改造人民的思想，释放人民的能量，但问题是英雄的思想是哪里来的？当然你可以说是他自己总结出来的，可是如果脱离了当时的实际和人民的愿望，他就会变得和王莽一样失败

————————————————————————

没错，民众确实有思想，但是如果没有英雄归纳总结，成为一个系统的理论，那思想永远只能停留在脑海中和嘴上，永远不会成为行动纲领。

——————————————————————————

好吧，就以苻坚为例，苻坚南伐失败以后，中国又是过了两百年才统一的吧？这只能说明英雄的作用，连苻坚这个大英雄都没有完成上天赋予他的任务，其他人更不可能完成了，直到杨坚出来，才完成这个任务，这不正好说明英雄的作用吗？没有英雄，南北有可能统一吗？南北朝那么多的君主，为什么只看到一个杨坚统一中国，其他人没有呢？这不正好说明英雄的力量么？

作者：子非鱼ooO 回复日期：2005-12-25 11:59:44

公说公有理，婆说婆有理！太乱！澄清英雄的概念再吵不晚

作者：飞天舞之翼回复日期：2005-12-25 12:28:29

好在历史是人民写的。

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-25 12:32:14

好在历史是人民写的。

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这是刘少奇说的吧？就以这句话来看，人民最多也不过是历史的记录者，英雄才是历史的创造者和推动者。

作者：诸葛司马回复日期：2005-12-25 12:52:34

简单答复楼主如下：

楼主说：“还是陈腐的马列主义历史观一套说词”

答：马列主义？我希望楼主不要鹦鹉学舌，人云亦云。因为马克思和列宁是两回事，根本就不存在什么“马列主义”，你再把马克思强行和列宁装在一个主义里，小心马克思和你急。

楼主说：“就连近代的朱周毛邓都可以忽略了”

答：我当年插队的小山村里，他们确实都可以忽略，因为老百姓根本不知道他们是谁，老百姓甚至都不知道已经改朝换代了！！

楼主说：“那历史岂非太平淡了，几笔就可以写完”

答：历史你几笔写完写老百姓的日子这么过，你几万笔写完老百姓的日子还是这么过，历史平淡不平淡的关俺鸟事！我不知道楼主是什么感觉，反正俺的感觉是所谓历史都是一些吃饱了撑的人弄出来的，有它没它每天的太阳照样从东边出来。

历史真正有意义的是只有存在时光隧道，历史可以倒流时才能体现。否则，历史如同生命，过去就过去了，不存在任何价值。真的希望楼主能多读几本书再来说历史，你的观点二十几年前俺上大学的时候俺们就已经不屑于讨论了（不是表示看不起，只是说明一个事实）。

作者：诸葛司马回复日期：2005-12-25 13:02:52

再奉劝楼主一句：假设一个对手，然后把并不是他们的观点强加于他们头上，是中国过去某些文人或枪手（多为御用）的做法。楼主可以攻击马克思主义，但是要首先说明马克思在什么著作里阐明了他的历史观的？他的原话是怎么说的？不要动不动先给马克思扣顶帽子。

作者：一抹朝云回复日期：2005-12-25 13:03:19

真可怜，罗哩八嗦一堆，连自己是谁都不知道。

押沙龙说得还满像话，楼主又选择性失明了。老把戏啊

作者：阿拉表回复日期：2005-12-25 13:22:41

没错，民众确实有思想，但是如果没有英雄归纳总结，成为一个系统的理论，那思想永远只能停留在脑海中和嘴上，永远不会成为行动纲领。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

打个比喻：当人类运用收集散乱在地球上的各种资源，系统的建设雕梁画栋，亭台楼阁的时候，不也得深情的把地球唤做母亲吗。

苻坚南伐失败以后，中国又是过了两百年才统一的吧？这只能说明英雄的作用，连苻坚这个大英雄都没有完成上天赋予他的任务，其他人更不可能完成了，直到杨坚出来，才完成这个任务，这不正好说明英雄的作用吗？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

对呀，我赞同，因为英雄的历史使命就是加速历史必然的进程。

没有英雄，南北有可能统一吗？南北朝那么多的君主，为什么只看到一个杨坚统一中国，其他人没有呢？这不正好说明英雄的力量么？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

没有英雄，南北朝人民中间也会催生出一个英雄来代表他们完成。杨坚在统一全国的时候，不正是人民力量的集中表现吗。我个人认为，人民是英雄背后的后援团，是英雄幕后的操纵者，更是英雄在向历史述职时候的董事会。英雄大，人民更大，历史是人民和英雄共同书写的，但人民占了主导地位。因为很明显，人民可以产生英雄，可以讨论英雄，更可以罢免英雄！

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-25 13:36:16

人民产生英雄倒也说得过去，讨论英雄那也是必须的，但是罢免英雄？恕我直言，我还是没有看到过，英雄只能是由历史罢免的，并不是由人民罢免的，人民的力量还没那么大吧？

作者：我是共匪回复日期：2005-12-25 13:38:18

应该说，你只是战争英雄的崇拜者！

或者是战胜者的崇拜者

英雄不是你说得那么肤浅的作者：桥13 回复日期：2005-12-25 13:47:38

即便冒着被扔砖的风险，也要支持一下搂住

作者：桥13 回复日期：2005-12-25 13:52:42

作者：诸葛司马回复日期：2005-12-25 12:52:34

楼主说：“就连近代的朱周毛邓都可以忽略了”

答：我当年插队的小山村里，他们确实都可以忽略，因为老百姓根本不知道他们是谁，老百姓甚至都不知道已经改朝换=============

代

了

！！

因为个别人不知道就可以说明不存在和没发生过？

你看此花时,此花在你心内;你不看此花时,此花在你心外。王阳明的心学学得很“到位”嘛

这样的辩论只能是诡辩

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-25 13:54:27

应该说，你只是战争英雄的崇拜者！

或者是战胜者的崇拜者

________________________________________

错了，我是不以成败论英雄，胜利者固然是英雄，失败者同样是英雄。项羽是英雄，恒温是英雄，窦建德是英雄，刘黑闼是英雄，陈友谅是英雄，他们虽然都失败了，可依然掩不住他们的英雄光辉

作者：桥13 回复日期：2005-12-25 14:00:22

作者：诸葛司马回复日期：2005-12-25 12:52:34

楼主说：“那历史岂非太平淡了，几笔就可以写完”

========

这番说词到要让人怀疑你的动机了，灭人之国必先去其史，你是不是也希望扬州十日，南京大屠杀也不要纪录下来，反正和你没关系阿

作者：桥13 回复日期：2005-12-25 14:14:50

作者：阿拉表回复日期：2005-12-25 13:22:41

没有英雄，南北有可能统一吗？南北朝那么多的君主，为什么只看到一个杨坚统一中国，其他人没有呢？这不正好说明英雄的力量么？

-----

没有英雄，南北朝人民中间也会催生出一个英雄来代表他们完成。杨坚在统一全国的时候，不正是人民力量的集中表现吗

==============

1、催生出的英雄同样是英雄啊，这说明无法抹掉英雄。

2、所谓的代表，能说说是怎么具体代表的吗？难道你以为代表就只是简单地举举手,签个字？

3、杨坚统一全国靠的是武力,而非什么人民力量。而这武力也来自于统治制度，要征兵征粮，谁能说不？

4、杨坚能行的事，苻坚为什么失败了，这说明了历史的偶然和个人因素使其相当大作用的。

5、明末广大人民是不愿意看到满清入关的，这时怎么没体现出人民的力量？反而惨遭屠戮?

（话有些冲，对事不对人）。

作者：zczh3 回复日期：2005-12-25 14:29:01

人民创造历史。

无论有没有英雄，人类在一直的前进中.........英雄只是影响了历史，但是不能扭转历史的大势所趋。

作者：诸葛司马回复日期：2005-12-25 15:17:20

答复桥13：

桥13：因为个别人不知道就可以说明不存在和没发生过？

答：你看完我所有的帖子再来指责好吗？断章取义的手法太老套了。我举这个例子只是说明，所谓的英雄们自认为足以改变历史的壮举对中国社会的影响说多么的微乎其微，如果你连这个都不明白，我也无法再解释了，因为我已经用我所能达到的最通俗的语言了。

桥13：灭人之国必先去其史，你是不是也希望扬州十日，南京大屠杀也不要纪录下来

答；记录不记录不是我希望不希望的事情，因为是胜利者在记录，你希望记录的东东他就是不记，怎么办？大家都知道，文革的历史就没有被完整和真实地记录下来，不仅我希望记录，德高望重的巴金老人呼吁了多少年，有个屁用。但是话又说回来了，即使没被记录，中国也灭亡不了!中国历史上没有被记载下来的事情多了去了，夏商两朝有多少东东被记下来了？去其史中国倒兴旺起来了！你连一个最简单的常识都不明白：历史不只是文字记录，历史是一个民族的习惯。历史投影到我们现实的生活中间才能感到历史的存在。唉，这么简单的道理怎么还要讲呢？顺便再告诉你一件事情，你可能只知道清入关后的“扬州士日”“嘉定三屠”，其实还有更悲惨的事情，只是没有被记录下来（或者说记录被清官方查封销毁了）而

历史是一股洪流，顺之者昌，逆之者必然要被洪流所淹没

已，所以不要只会拿文字记载的历史说事，也太浅薄（即没厚度之意）了。

如果没有什么高人，我将不再回复指责我的帖子了，太简单！！

作者：kitty1214 回复日期：2005-12-25 15:26:11

英雄只是在历史环境下应允而生的，如果没有商鞅变法，如果不是秦国地处西域，即要抗击外夷，又有事没事和赵国打一下，会产生一个秦始皇吗？如果汉武帝不是有着老子挣的家业，他可能成就一世英名吗？

LZ崇拜英雄，向往英雄时代可以理解，但不要孤立的去看待一个人，如果没有历史环境，没有无数你所说的庸庸碌碌的人，他什么都不是。历史永远不可能是一个人可以写成的，英雄和人民缺一不可，顺应历史发展的才可以成就一代英雄美名。试想，现在的中国经济发展蒸蒸日上，如果有人想去做个英雄，去改变历史，即使他有汉武帝的抱负，有李世民的能力，但是这可能吗？没毛的凤凰比鸡都不如。

作者：fy0425 回复日期：2005-12-25 15:50:32

我赞成楼主的观点

历史就是英雄书写的人民要发挥力量

必须有英雄的领导

作者：fy0425 回复日期：2005-12-25 15:53:55

作者：kitty1214 回复日期：2005-12-25 15:26:11

1，秦始皇和汉武帝都是在他们祖父辈的力量积累下发扬光大的，但他们的祖父辈也同样是英雄

2，英雄要成名，成就大业必须要有条件，但历史的确是英雄书写的，至少是英雄领导人民书写的。

3，人民常有，而英雄不常有

作者：lhdwm 回复日期：2005-12-25 16:04:01

英雄也是人民的一员，马克思这一括就让人不得不，，，作者：刚卯金刀回复日期：2005-12-25 17:45:49

作者：诸葛司马回复日期：2005-12-24 22:21:35

楼主，你怎么不敢回答我的问题，即：

什么是“历史”？

什么是“历史”？？

什么是“历史”？？？

如果不把这个最本质、最核心的问题先讨论清楚，其他什么谁写就、谁推动、谁创造；什么前进、倒退、重复；诸如此类统统都是扯淡！！

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

要求搂住回答！楼主连问题都搞不清（我怀疑搂住的本意是——历史书上只记载了英雄，人们讨论的往往只是英雄而已。），在这儿哗众取宠

历史潮流

浩浩荡荡

不为尧存

不为桀亡

没有刘、项，秦固然也要亡，因为民心思亡，不出刘、项，也会出来个张、王的贞观之朝纵然有刘、项，唐也灭不了，因为民心思安！

作者：贾富贵回复日期：2005-12-25 18:08:59

“人民决定历史”在逻辑上不通，如果那样的话，就是说有没有商鞅，秦始皇，项羽，刘邦。。，中国都会象历史上一样的发展情况一路发展过来，真的会这样吗？没成吉思汗就一定会有同样的人物能统一蒙古？一定能占领中国？一定能中断中国文化经济的发展导致后面一系列的事情？一只蝴蝶扇一下翅膀还能引起一场飓风呢，一个大人物就这样对历史没影响力？

作者：流六回复日期：2005-12-25 18:11:22

楼主正是传统历史观啊二十四史都说历史是英雄写的作者：桥13 回复日期：2005-12-25 18:34:09

作者：诸葛司马回复日期：2005-12-25 15:17:20

所谓的英雄们自认为足以改变历史的壮举对中国社会的影响说多么的微乎其微，=========

怎么个微乎其微？为什么？能不能说明白？

作者：桥13 回复日期：2005-12-25 18:37:09

英雄史观的一个隐藏逻辑就是要求每个历史人物必须对自己的行为负责，倘若泛化为人民推动论，那么汉奸也可以将自己所作所为卸得一干二净：都是人民造成的结果

作者：桥13 回复日期：2005-12-25 18:44:12

作者：诸葛司马回复日期：2005-12-25 12:52:34

简单答复楼主如下：

楼主说：“还是陈腐的马列主义历史观一套说词”

楼主说：“就连近代的朱周毛邓都可以忽略了”

答：我当年插队的小山村里，他们确实都可以忽略，因为老百姓根本不知道他们是谁，老百姓甚至都不知道已经改朝换代了！！

楼主说：“那历史岂非太平淡了，几笔就可以写完”

=============

让大家看看你的原话，看看我是不是断章取义！

作者：诺贝尔胡说奖得主回复日期：2005-12-25 18:44:26

是毛泽东领导建立的新中国还是您建立的？被你鄙视的壮举太多了

换了你，能行吗？罔顾事实，还要强词狡辩

作者：诸葛司马回复日期：2005-12-24 22:21:35

楼主，你怎么不敢回答我的问题，即：什么是“历史”？什么是“历史”？？什么是“历史”？？？

如果不把这个最本质、最核心的问题先讨论清楚，其他什么谁写就、谁推动、谁创造；什么前进、倒退、重复；诸如此类统统都是扯淡！！

——————————————————————————————

我也希望楼主先说说这个问题。我估计楼主是在应试教育体制下培养出来的，所以长期僵化的脑子稍微有一点活动，就以为是哥伦布发现了新大陆，赶紧跑来宣布。但是楼主在基本观念方面还是被教科书上的那套框框束缚住了，因为楼主认为历史是被XX（反正不是人民就是英雄）写就的。难道楼主的思路就不能再放开点吗？不要总是围着教科书转，跟着教科书走。虽然楼主可能自以为是反教科书的，但是你的立论是建立在教科书的说法不正确上的，在根本上的思路是被教科书牵着鼻子走的。可能楼主不同意我的说法，我举个例子：当哥白尼提出“日心说”时，很多人都说是反传统，是对长期站统治地位的托勒密的“地心说”是颠覆。但我们现在都知道，“日心说”和“地心说”没有本质的区别，这是因为当年的哥白尼无法跳出托勒密的宇宙是有限的因而是有个中心的学说的思路，只是哥白尼认为宇宙的中心不是地球而是太阳。当我们现在彻底摈弃宇宙有限的思路再来看哥白尼的“日心说”，就会发现毫无新意可言，还是在传统的框框里转圈呢。楼主，你现在的思路正如同当年的哥白尼，自以为是创新，但所有已经从这套传统思路里出来的人，只是对你的“创新”一笑了之。当楼主什么时候彻底摆脱教科书框框的影响，也许才会真正理解“历史”二字。

作者：玄冰剑回复日期：2005-12-25 18:56:52

史分正野

正史出于统治者之手

野史出于愤世嫉俗者之手

史，不是人民写，也不是英雄写的嘻嘻～

作者：诸葛司马回复日期：2005-12-25 19:06:31

桥13，拜托你先仔细看完我的帖子再发言。我是在反驳楼主的帖子，而楼主的帖子又是反驳我的前一个帖子，所以你必须把这前后几个帖子连在一起看明白了，才知道我在说什么。你只看一个帖子，而不知道我这个帖子里的话的前因后果，不是断章取义又是什么？？？！！

作者：桥13 回复日期：2005-12-25 19:17:33

TO：诸葛司马

我当然是全部都看完了，你怎么会有凭空臆断的习惯？白底黑字一目了然，谁都看得见

怎么，心虚了？是不是要我把所有的帖子都在粘贴一遍？

作者：老坏猫回复日期：2005-12-25 19:18:25

英雄的作用是引导民众，激发民众。

在一定历史条件下，没有此英雄，就有彼英雄，比如受压迫民族；这里面有必然性。但是，此英雄和彼英雄个性不同，最后带来的结果也大不相同。美国当年如不是华盛顿而是封建思想严重的某人，篡位做了美国国王，有没有今天强大的美国？起码耽误他个几十年，这几十年足够另一个强邦崛起了。

作者：诸葛司马回复日期：2005-12-25 19:26:30

桥13，如果你真的是仔细认真的看完了居然还有疑问，那么只能说你看不懂了（我一直不愿说，宁愿说你粗心在断章取义）。但是我已经预计到了这种情况，所以我在前一个帖子中特别申明“如果你连这个都不明白，我也无法再解释了，因为我已经用我所能达到的最通俗的语言了。”

我不再解释了。

作者：桥13 回复日期：2005-12-25 19:26:59

作者：诸葛司马回复日期：2005-12-25 12:52:34

反正俺的感觉是所谓历史都是一些吃饱了撑的人弄出来的，有它没它每天的太阳照样从东边出来。==================咱们两谁浅薄啊？!那你还来这里干嘛?说你是历史虚无主义把，你还没那种深度！

作者：桥13 回复日期：2005-12-25 19:27:53

作者：诸葛司马回复日期：2005-12-25 12:52:34

反正俺的感觉是所谓历史都是一些吃饱了撑的人弄出来的，有它没它每天的太阳照样从东边出来。==================

咱们两谁浅薄啊？!那你还来这里干嘛?说你是历史虚无主义把，你还没那种深度！

作者：桥13 回复日期：2005-12-25 19:30:33

作者：诸葛司马回复日期：2005-12-25 15:17:20

你可能只知道清入关后的“扬州士日”“嘉定三屠”，其实还有更悲惨的事情，只是没有被记录下来。所以不要只会拿文字记载的历史说事，也太浅薄==========

没错我们只知道扬州十日嘉定三屠和南京大屠杀,但这妨碍了我们搞历史研究了吗?即便惨痛至斯也丝毫不能激发出你的一点人性!人品可见一斑。

就目前所知这就已经足够说明问题了,是不是你希望有更惨烈的历史?

我们探讨的是已知史而非未知史,关于未知的东西恐怕你也说不清楚把

不拿文字记载的历史说事拿什么说事?拿你说事?还是凭幻想说事,煮酒的人基本上都在说文字记载的历史,所以都浅薄了? 怎样才能达到您所说的不浅薄的标准?凭幻想？

我看你连基本的常理都不懂,还在这里卖弄什么?

作者：阿拉表回复日期：2005-12-25 20:26:49

作者：雁度千山1 回复日期：2005-12-25 13:36:16

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

按照你的观点，历史既然是英雄创造的，那英雄怎么可能被自己创造的历史罢免呢。人民罢免英雄体现在人民可以剥夺逆民意而行英雄称号，这样的例子很多的，比如本朝太祖，评价就大不如前。

作者：桥13 回复日期：2005-12-25 14:14:50

1、催生出的英雄同样是英雄啊，这说明无法抹掉英雄。

2、所谓的代表，能说说是怎么具体代表的吗？难道你以为代表就只是简单地举举手,签个字？

3、杨坚统一全国靠的是武力,而非什么人民力量。而这武力也来自于统治制度，要征兵征粮，谁能说不？

4、杨坚能行的事，苻坚为什么失败了，这说明了历史的偶然和个人因素使其相当大作用的。

5、明末广大人民是不愿意看到满清入关的，这时怎么没体现出人民的力量？反而惨遭屠戮?

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

1，举双手赞同，我一直不否认英雄的作用，我这句话的意思是人民是英雄的力量源泉。

2、至于是怎么代表的，很简单，就在历史上看他是否顺应了民意，当杨坚顺应民意的时候，就是代表了人民；杨广弄得天怒人怨的时候，就是违背的人民的意愿，只好被扫进了历史的垃圾推。

3、武力也是人民力量的一种，难道士兵们都是英雄吗。

4、这句话对，个人因素起到相当大作用，因为英雄加速了历史必然的进程。

5、人民的确反抗过，但失败了，因为当时没有合适的英雄来加速其中的历史进程，所以只好等到二百年后由孙中山完成这个必然的进程。

作者：europan 回复日期：2005-12-25 20:48:01

呵呵，看来这个问题大家讨论的很热闹啊。我再来说几句吧：

1、人民伟不伟大，是不是历史的推动者，也不是人民说了算，而是英雄说了算。主张人民史观的人不过是中了近代一个英雄的计谋。你们的大脑不过给那个明天过生日的英雄跑马。他把人民抬的高高，人民却应此低低伏下，伏在他的思想下。

2、古今的历史书，最核心的内容就是人物传记。一系列的二十四史，拆下来就是“本纪”“世家”“列传”“世系表”，这些内容就是英雄的故事，和人民有什么关系？人民是什么？不过是户口统计中组成数字的个体。

3、人民是可以被替代的。但英雄是不能被替代的。他们其中任何一个人物的故事细节改变，历史就会发生不能预料的变化。

作者：桥13 回复日期：2005-12-25 20:54:35

跟阿拉表老兄基本上没什么大的分歧。握个手把。事情太忙，不想再在这个帖子上耗了。

其实世界上的很多事情都是说不清楚地

作者：秃贼回复日期：2005-12-25 21:30:08

真正的盛世是春秋战国

作者：阿拉表回复日期：2005-12-25 21:31:58

作者：桥13 回复日期：2005-12-25 20:54:35

跟阿拉表老兄基本上没什么大的分歧。握个手把。

事情太忙，不想再在这个帖子上耗了。

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口干舌躁情谊在，虚拟握手泯分歧。

其实世界上的很多事情都是说不清楚地

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

赞同

作者：lynnzhn 回复日期：2005-12-25 23:40:10

乱世是百姓的黑暗，却是英雄的光辉；盛世是百姓的福音，却是英雄的悲哀，这不能不说是历史的矛盾所在。

所以说历史是由人民推动的呀，乱世人民才肯推英雄嘛，盛世谁会没事推个英雄来造反啊？

作者：这片天是我的回复日期：2005-12-26 15:12:03

历史本来就是英雄创造的，支持楼主的观点，马列历史观根本不符合历史实际，最多不过是一家之言

作者：chun1979 回复日期：2005-12-26 16:59:24

历史就好比波淘，英雄在浪尖上，能驾御和引导浪花，但归根到底，产生波浪的庞大动力不是英雄掌握的，这个动力才是推动和创造历史的最主要动力。它们在造就历史，当然历史的记载会集中在浪尖，这样或许就会给你们一种英雄创造历史的误解，如果历史是个人能创造的，那历史也就太简单了。顺流逆流都能随英雄心意，这显然是不行的。。

讲历史是英雄创造的，太不实际也不负责任。这样广博的力量，不是个人能拥有的，使英雄振臂一呼的力量很容易达到（个人的行为），但使人民闻风景从的力量就不那么容易了。造就历史的力量绝对不属于任何个人。我们不期待一个明君来拯救世界，没有人有那么大的力量。。英雄善于使用力量，引导潮流，但造就历史进程坚定脚步的的这个力量，不是英雄产生的，所以不能说历史本来就是英雄创造的

作者：chun1979 回复日期：2005-12-26 17:29:25

没有浪花，就不存在活在浪尖上的英雄，所以我们说时势造英雄，但英雄不能凭空制造浪花，我们的历史告诉我们，时势是社会发展互动过程中的一种累加结果。。就好象不合理制度会加速腐败和堕落，一直存在一种英雄不能左右的累加。社会发展是各方面利益交锋与妥协的结果，游牧民族和农业民族在交锋，各民族内部各阶层和利益集团也存在冲突，自然环境在起作用，生产力发展造就的各利益集团的关系突变。这样多的累加因素造就的时势，英雄是不能左右的，时势在坚定的累加着，而英雄是一个动态变数，时势不会变，它在等待英雄发现和利用他，至于谁当英雄，并不是一个坚定的要求，虽然英雄不同，动态变数不同，结果会完全不同，但在时势面前，它给无数人同样的机会利用他，因为时势发展是坚定的。。这种坚定是历史进程的坚定力量。。大方向不会变。。

原始社会到奴隶社会到封建社会。。那么多不同的国家，但发展总是一样的。。并不是那个国家独有的英雄在造就这历史进程的坚定和顽固。。英雄的作用，是改变历史进程发生的时间，而不是方向，所以不能说英雄造就了历史，这是绝对错误的。。

作者：阿拉表回复日期：2005-12-26 20:47:55

作者：chun1979 回复日期：2005-12-26 16:59:24

英雄的作用，是改变历史进程发生的时间，而不是方向，所以不能说英雄造就了历史，这是绝对错误的。。

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顶！！

作者：南宫得壹回复日期：2005-12-26 21:22:12

楼主就在重复尼采的观点而已，老了．．．．．．

作者：yunyang1840 回复日期：2005-12-26 21:55:09

很多大人物的存在或者消亡就一定能让历史的结果截然不同。打个比方，如果戊戌变法的时候慈禧死了，如果光绪拥有他父辈一样的权力，今天的中国就绝不是现在的中国，好坏不论，局面肯定不同。

作者：zcc05 回复日期：2005-12-26 23:14:44

历史是人民创造的，但历史记录的往往是英雄

作者：雁度千山2 回复日期：2005-12-26 23:16:09

很多大人物的存在或者消亡就一定能让历史的结果截然不同。打个比方，如果戊戌变法的时候慈禧死了，如果光绪拥有他父辈一样的权力，今天的中国就绝不是现在的中国，好坏不论，局面肯定不同

___________________________________

深以为然,历史说到底,还是英雄主导的~~

作者：luckpig_ 回复日期：2005-12-26 23:27:43

英雄乃不祥之物。

羡慕那些历史上曾出过英雄，但是现在已经不再需要英雄的国家。

作者：极氧呼吸回复日期：2005-12-26 23:40:13

英雄产生于人民群众之中，他不是长在荒野里的怪物，他是人民群众的一份子，归根结底，历史应该是由英雄所处的时代的劳动人民创造的。

作者：chun1979 回复日期：2005-12-27 01:20:20

很多大人物的存在或者消亡就一定能让历史的结果截然不同。打个比方，如果戊戌变法的时候慈禧死了，如果光绪拥有他父辈一样的权力，今天的中国就绝不是现在的中国，好坏不论，局面肯定不同。------------------------------肤浅的看法。就满清末期而言，1，2个人不会改变什么，你们所期待的，不过是换一个英雄来利用时势，英雄总是善于利用时势的（不然你们期待光绪有权利有什么用？？），但你们在满清的历史应该看到，是外国列强对我们的诸多压迫和国内诸多矛盾的累加在促使中国变革，而不是一。二个英雄单方面希望变革。变革的动力依然不是英雄创造的。

就你们的问题而言，不管谁死谁活，中国的大方向是不会变的，满清的旧体制一定会被打破，近现代化会席卷中国，革命的思潮，工人运动和学生运动都会相继发生，这是国内利益集团斗争的结果

你应该记住，历史上的风云人物，是各利益集团的代言人，他们是利益冲突的表象而非源动力。我们仔细分析改变历史，可能盛世的时候一个普通官僚，一个政策，就决定了最后衰败的命运。秦国的法律是秦国的官僚而非秦王制定的，但这个法律引起了动荡的开始。。

因为官僚也好，英雄也好，都是大大小小的利益集团代言人，他们都是历史的参与者而不是决定者。

历史的进程只能说大方向是多种因素累加而成的，而所有细节也都是各种因素交互作用的，1，2个英雄的力量太单薄。。。

作者：chun1979 回复日期：2005-12-27 01:22:19

原始社会到奴隶社会到封建社会。。那么多不同的国家，但发展总是一样的。。并不是那个国家独有的英雄在造就这历史进程的坚定和顽固。。英雄的作用，是改变历史进程发生的时间，而不是方向，所以不能说英雄造就了历史，这是绝对错误的。

作者：阿拉表回复日期：2005-12-27 11:05:12

作者：europan 回复日期：2005-12-25 20:48:01

呵呵，看来这个问题大家讨论的很热闹啊。我再来说几句吧：

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

呵呵，我最早是中了战国时期孟子的君轻民贵的计谋。至于本朝太祖，好像现在还伏在他的思想下的人民成减少趋势。即使是太祖这样的英雄，如果愚弄了人民，一样被划成三七开。

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你我都不仅仅是户口统计中组成数字的个体，在漫漫的历史长河中，我们都默默做着自己的贡献，培育出英雄们去驰骋天下。奇怪的是真正的英雄从来不否认群众的伟大，反而是人民中间时常有人称自己所在的群体为“愚民，绵羊，没思想”，让人实在是哭笑不得。

3、人民是可以被替代的。但英雄是不能被替代的。他们其中任何一个人物的故事细节改变，历史就会发生不能预料的变化。

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人民可以被替代，那谁来替代，让猿猴来替代吗，呵呵？而英雄不但可以被替代，就算是一连死上十个八个，也只能改变历史的细节，却改变不了历史的趋势。英雄可以加快历史巨轮的前进速度，而人民却永远掌握着它的前进方向！。

作者：熊熊79 回复日期：2005-12-27 11:35:16

恩格斯说过，当时的督政府需要一个拿破仑的出现，没有拿破仑这个人也会有其他人。

历史人民创造的这句话不是要否定英雄的作用而是要承认历史的发展有其必然的规律。

所谓时来天地皆同力，运去英雄不自由是也。

作者：雁度千山2 回复日期：2005-12-27 12:19:14

难道人民对历史的作用要比英雄大？那为何历史记下的只是英雄呢？当然是英雄主导了历史的发展进程，才会在历史上留名的。

作者：雁度千山2 回复日期：2005-12-27 12:22:28

恩格斯说过，当时的督政府需要一个拿破仑的出现，没有拿破仑这个人也会有其他人

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好，就说拿破仑，当时除了拿破仑外，还有谁能领导法国，让法国大革命继续进行下去？富歇？塔齐迪纳？内伊元帅？拿破仑的兄弟们？可以说，当时除了拿破仑，没有谁能领导得了后期法国大革命，也没有谁能创造法国的辉煌。上天选择了拿破仑，而没有选择其他人，这难道还不能说明拿破仑的英雄力量么？

作者：n82510 回复日期：2005-12-27 16:00:42

其实历史一是被这么几个人,二是被那么几件先进武器决定的.作者：chun1979 回复日期：2005-12-27 17:19:08

雁度千山2，历史记载当然是记载了英雄，我前面说过，英雄生活在浪尖上，历史记载集中在浪尖上，这就给你英雄造就大浪的误解

历史记载中，英雄还没有那些继承而来的人多呀。只要在利益集团交锋的中心，就会被记载，不管是不是出类拔萃，因为历史是充满利益集团交锋和妥协。

明神宗是什么英雄人物吗？但对历史也有不可替换的作用。早死20年历史就不一样。他重要不是因为他能力出众，而是因为他在利益格局中的位置。。古代的那些制度政策，都不过是普通官僚制定的，但对历史也有不可替换作用，因为官僚和制度也代表利益集团的利益。

另外，历史的大方向是不可改变的，英雄和其他利益集团代言人都不过改变历史进程细节。。

讲简单一点

就我们的历史来看，如果有个好老子，他就会成为对历史有影响力的人物，但他有什么作为，算什么出类拔萃者。。蒙古大汗蒙哥被一个小兵杀死，这件事情的双方，谁是英雄？？？？？？？但对历史的作用却是实实在在的

其实我们应该看出，所谓英雄，是利益集团冲突的代表人物中的杰出人物。但不用出类拔萃，只要处在利益集团交锋的代言人位置，就会对历史产生影响，因为这样的代言人，他们主导交锋的进程。。

就如同前面所说，英雄改变历史的细节而不是大方向，历史的大方向是需要庞大动力的，是多种因素交锋的必然结果，但回过头看，改变历史细节的，不仅仅是英雄，而是那些利益集团交锋的浪头人物。

所谓人民在没有英雄出现的时候，不过是愚民一群，这样的人不知道看的什么历史书，英雄也不过是集团利益代言人中的杰出人物而已，就历史来看，影响历史进程细节的英雄，还少过那些纯粹靠血缘和继承得到利益集团代言人位置的人。。封建的制度是那个英雄制定和完善的？？土地兼并是那个英雄搞的吗？？圈地运动是那个搞的？？？历史的细节是丰富的，英雄只不过是里面的少数大波涛而已，英雄既然改变不了历史进程的大方向，也代表不了历史进程细节的大部分，怎么能说英雄在创造历史。。。

用这样的利益集团代言人的杰出人物来代替整个历史，是不正确的。，作者：chun1979 回复日期：2005-12-27 17:29:13

好，就说拿破仑，当时除了拿破仑外，还有谁能领导法国，让法国大革命继续进行下去？富歇？塔齐迪纳？内伊元帅？拿破仑的兄弟们？可以说，当时除了拿破仑，没有谁能领导得了后期法国大革命，也没有谁能创造法国的辉煌。上天选择了拿破仑，而没有选择其他人，这难道还不能说明拿破仑的英雄力量么-----什么是法国历史的大方向。我相信自大革命提出自由平等博爱以后，欧洲的历史方向就不会改变，有没有拿破仑，到最后共和制都会在法国胜利。拿破仑可以改变这个进程的细节和时间，但改变不了这个大方向。。没有什么个人的力量能改变这样的进程，因为人类之所以要有国家，是为了多数人生活得更好。

作者：岂是蓬蒿人回复日期：2005-12-27 17:32:41

英雄和人民不可割裂，但英雄的作用更大一些。

这就是为什么同样的人，会出现不同的朝代，有一位（批）伟大的英雄出现了，就成了盛世，没有英雄了，同样的人民就任人宰割。

作者：chun1979 回复日期：2005-12-27 17:47:39

英雄和人民不可割裂，但英雄的作用更大一些。

这就是为什么同样的人，会出现不同的朝代，有一位（批）伟大的英雄出现了，就成了盛世，没有英雄了，同样的人民就任人宰割---------------------------概念不要混淆了

英雄以外的人民，是不是包括所有人（官僚，地主，知识分子，农民，手工业者，皇帝）？？？历史进程中，继承得到利益集团中心位置的人对历史的作用清晰可见，你必须搞清楚，没有英雄，人民任什么人宰割？？？？？？宰割人民的人又属于什么范畴的历史书写者。人民不只是劳动人民的，造就历史的是所有有思维的人，他们的利益冲突在造就历史。。

不要以为只有英雄才是历史，历史的进程大方向，英雄无法改变。历史的细节又有无数书写者，如果把所有书写者都叫做英雄，那又未免太无聊可笑，历史的细节都是人类思维闪光点的集合，他们不管累加作用创造新的时势。。

我看准确的说法，英雄是历史细节书写者的杰出部分。

作者：chun1979 回复日期：2005-12-27 17:53:20

如果英雄和人民以外，还有其他人，这样就很混淆了，历史是人民创造的，这个人民，是包括英雄在内的所有人，他们的共同互动造就历史。所谓人民任人宰割等说法，这样的人民是所谓劳动人民，是人民中思维最不活跃的一群，英雄往往是他们利益的代言人。而事实上，皇帝，官僚，地主，知识分子等思维活跃的群体，在历史上的作用是十分巨大的，利益集团的交锋贯穿整个历史。

所有利益集团的代言人对历史的作用都不可低估。

弱智的利益集团代言人对历史也有不能更改的作用，它不弱智，历史就会完全不同，所以历史的细节也不仅仅是英雄书写的，他的书写者太丰富了。。

作者：luckpig_ 回复日期：2005-12-27 22:27:43

作者：雁度千山2 回复日期：2005-12-27 12:22:28

恩格斯说过，当时的督政府需要一个拿破仑的出现，没有拿破仑这个人也会有其他人

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一个法国只能容纳下一个拿破仑，就像一个中国只能容纳下一个毛泽东一样。没有拿破仑，自然别人会涌现出来，但是既然拿破仑已经出现了，其他杰出的*破仑，不是上了断头台，就是流亡异国。

据个例子：因为有了罗伯斯比尔，安东迟早会消失，但是如果没有罗伯斯比尔，安东也会在那个位置上发挥相同的作用。

作者：雁度千山2 回复日期：2005-12-29 11:44:23

弱智的利益集团代言人对历史也有不能更改的作用，它不弱智，历史就会完全不同，所以历史的细节也不仅仅是英雄书写的，他的书写者太丰富了。。

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历史不是英雄书写的,难道是所谓的弱智创造的?那为何历史记住的只有英雄呢?说到底,还是因为英雄创造了历史,没有了英雄,历史只能是一片空白.作者：阿拉表回复日期：2005-12-29 13:32:52

历史不是英雄书写的,难道是所谓的弱智创造的?

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人民：怎么人家老是记不住我呢，晕

那为

何

历

史

记

住的只

有

英

雄呢?==============

胡亥小声对赵高说：“通知弟兄们，咱们的冤案被平反了，我早说了人民是伟大的，不会冤枉咱的。”赵高：“东条还要不要通知？”胡亥：“靠，咱也不能太离谱啊！再说他我揍你！”

英雄创造了历史,没有了英雄,历史只能是一片空白

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人民上台，唱：“风里来啊，雨里去，为了生活咱不屈。”英雄从其身边飘然走过，回头得意的对着步履蹒跚的人民，唱：“历史的天空我来造，过去的空白俺去消。睿智的思想充满脑，你们哪，愚蠢的那是不可就药！”人民受了委屈，哭唱：“英雄啊你尽管去干，我们本也流泪流汗，原来闹了半天，落的个如此凄惨，怎叫人心里不寒！”人民于是下台，英雄兴奋的刚要开唱，空中却传来历史的呻吟：“人民都没了，我就消亡了，你可高兴了，自己玩去吧。”英雄:@#$%^&@

作者：ogogie 回复日期：2005-12-29 14:07:34

创造历史的主体是什么？是历史中的参与者。那么参与者可以分为历史人物和普通大众。应当说历史的过程是由此二者共同参与进行推动，舍却那一方都不可能推动历史的前进。大家争议的应该是那一方所起的作用更大一些，才是！只看到历史人物存在的人，犯了一个错误就是只看史书，而古代的史书的毛病是只记载写史的人认为有价值的事和人。因此容易让人感觉历史就是这些。但大家别忘了，没有所谓轰轰烈烈的时候的人和事也是我们所说的历史，只不过史书没有记载，例如被楼主看不上眼的各个时代创造的经济，文化，技术等等各方面的成就，这也是历史。历史是时间的沉淀积累，包括社会的各个方面和层次。而这些方方面面的成就却正是普通大众创造的。中华文明一直被称为没有断掉的文明，正是普通大众不断创造，不断吸收，不断的保持中华文明的先进，才致中国历史上多次为游牧民族所统治而仍然没有消灭而是不断的吸收兼容继续创造。不可否认历史英雄人物在关键时候的作用，正如有人将他们比作催化剂。在关键时候他们能够推动历史前进的步伐，但不能只看到这些，而忽视了普通大众的存在。

封建时代著史的片面性，容易让人犯这么个错误。而从二十世纪之后历史资料详细，大家可以查到某年某国家，创造的财富是多少，技术上有什么成就等社会方方面面的资料，当然不可否认这些还不能完全反映全部的历史，但至少不会让大家只看到大树不见森林。所以，真正起主要作用的是普通的大众，而历史英雄人物是在你推车上坡很艰难的时侯给你推了一把。

另外，不要因为中国多年来一直运用马克思的观点，就很叛逆的说马克思的观点一无是处。其实大家的心情是可以理解的，但也不要看不到它的优点所在。大家都希望教科书不要用一家之言来代替全部的说教式的教育。大家都有头脑思考，需要的是能列举出关于某一事物的多家观点，让学生来思考，选择，如此才有可能出现春秋战国时代的百家争鸣，百花齐放的局面。很可惜的是，因为中国从秦朝以来的中央集权的传统，在思想和文化上需要保持跟统治者的一致，导致这种局面一直没有再出现过。

作者：tomatobridge 回复日期：2005-12-29 14:14:35

外国的不说，中国出英雄的时代在我看来，有三个：三国，两晋南北朝，隋末唐初，余者皆碌碌。

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补充一点：春秋战国，1840-1949

也算得上乱世了

英雄不少

作者：chun1979 回复日期：2005-12-30 00:39:50

弱智的利益集团代言人对历史也有不能更改的作用，它不弱智，历史就会完全不同，所以历史的细节也不仅仅是英雄书写的，他的书写者太丰富了。。

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历史不是英雄书写的,难道是所谓的弱智创造的?那为何历史记住的只有英雄呢?说到底,还是因为英雄创造了历史,没有了英雄,历史只能是一片空白.----历史记得的也有弱智历史上的白痴，失败者还少吗？？？白痴和昏庸的人，你不能否认的呀。我前面说了，历史是所有历史细节书写者书写的。而历史的记载主要集中在利益集团交锋最激烈的位置，明朝太祖以外那个皇帝是英雄？？我前面说了，如果万历皇帝换成更英明一点的皇帝，明历史也会不同。

历史当然不是弱智书写的，但弱智会明显降低历史进步的速度，但那也是历史。没有他们历史也会完全不一样。我们必须尊重历史。我们知道所有历史书写者都在创造历史，但书写者中杰出的部分，是英雄。英雄的出现是在他作出成绩以后。。。

我在其他地方说过，秦始皇不能领导法国大革命，一个英雄必须生活在相符合的社会环境中，适应他自己历史时期社会各种关系和利益交互影响的时势。。创造历史的力量来源于这里而不是英雄个人的力量，因为人尚且是社会的人，怎么能脱离社会创造历史？？

作者：阿成1900 回复日期：2005-12-30 02:31:55

天哪，这个帖子一直在推？你们还要羞辱楼主多少天啊？！

作者：wangdian 回复日期：2005-12-30 14:59:06

历史导演了一切，英雄和百姓都是演员

作者：zgz2307 回复日期：2005-12-30 21:43:56

历史是个婊子,谁都可以动~~~！！!

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[历史随笔]历史并不是人民写就的,而是英雄写就的(对传统历史观的异议

第一篇：[历史随笔]历史并不是人民写就的,而是英雄写就的(对传统历史观的异议

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