上外教授陈坚林： 研究生培养六字经：“态度、思维、方法”

第一篇：上外教授陈坚林： 研究生培养六字经：“态度、思维、方法”

上外教授陈坚林： 研究生培养六字经：“态度、思维、方法”

编著按：前面两期接连推出上外冯庆华教授和李基安教授分别回顾他们的个人学习经历，教学磨砺和科研探究等治学之道，读者反映强烈，有的说，“这些名家的身传言教和自我总结是他们成名成家的路线图，谢谢您的整理”，有的说，“谢谢给大家发这样励志有学术含量的帖子”，也有的说，“对比这些名师的成长案例，反思自己的成长历程，我深刻认识到了自己肩上所负的教育责任，也知道自己应该如何去努力了。”为了让大家有机会更多地领略上海外国语大学50后的名师，今天与大家分享的是上海外国语大学陈坚林教授访谈录。陈教授的研究主要兴趣是外语教育与翻译、外语教学生态化等。我第一次见到陈坚林教授是在十年前，即2007年的初冬，当时我还在福州大学工作，应《外语电化教学》之邀，前往广州参加“网络信息技术与外语课程整合”会议。在酒店大堂里，胡加圣先生把我引到一位身材高大魁梧、鼻梁上架着一副镀钛眼镜的学者面前，向我介绍说这就是陈坚林教授。陈教授握住我的手，笑着说：“新民，我听说你下学期就要到上外工作啦，欢迎啊！我们以后多联系！”陈教授热情洋溢的话语真让我感到温暖，使我有一种人还没进上外就有了朋友的感觉，当时我觉得陈教授的笑是那样的真诚，他那只握住我的手是那样的宽厚和有力。到上外工作之后，我和陈教授多有合作，尤其是在博士研究生培养方面，我们理念相同，方法相近，深感陈教授指导的“陈家班”研究生团队在科研探究方面有其独到之处，硕果累累，值得学习与借鉴。本文选自《语言教育新概念---海内外学者访谈录》，略有修改，（郑新民著，2011，北京师范大学出版集团/安徽大学出版社，版权所有，欢迎转载，但请注明出处。）

□访谈提要在访谈中，陈坚林教授首先回忆了“文革”期间他参加上海市举办的外语培训班学习的经过，这是一个类似“五七”干校的培训班，学员们到安徽某农场参加劳动锻炼，空暇时间才有一点机会进行基础英语学习。陈教授的回忆除了告诉我们他的外语学习是怎么样起步的，同时还给我们勾勒出一段特殊政治历史背景下的外语教育往事。陈教授详细地描述了“文革”后他考入上外学习的历程，让我们有机会一睹上外诸多名师的风采。毕业后，陈教授留校在出国培训部任教，曾先后两度远渡重洋，赴英国留学，分别攻读语言学和英语教育学硕士学位。在英国传统大学里学习，陈教授深切感受到那里的学风十分严谨，课程设置合理，教学方法灵活，学术训练严格，这些体验和磨练为他后来回国从事教学与科研工作打下了扎实的基础。接着，陈教授话锋一转，结合他本人多年指导硕、博士研究生的丰富经验，精辟地阐述了研究生从事科学研究所应具备的基本思维、态度和方法。最后，陈教授为我们介绍了他的新著《计算机网络与外语课程的整合》一书，为我们运用以生态学视角重新审视我国外语教学的观点提供了宝贵的思路。陈教授的谈话富有激情，妙语连珠，材料翔实，时间跨度大，涉及面广，对于想了解语言本体教学与研究、教育学、课程设置、研究生教学指导、教师专长发展、计算机网络与外语课程的整合等方面的人士来说，极具参考价值。□访谈文本（注：问=郑新民 答=陈坚林）问：陈教授，您是英语教授，能不能问您小时候是否对英语学习感兴趣？答：应该说是有兴趣的，但不是一开始就很有兴趣。你知道，我们这个年纪的人都是经历过“文化大革命”[1]。“文革”期间学了一些英语，都是sloganized（标语式）的英语，譬如Down with the imperialism！（打倒美帝国主义！）Long live Chairman Mao!（毛主席万岁！）我在上海敬业中学[2]念中学时，我的班主任是个英语老师，是复旦大学毕业的。因为他当班主任，又是英语老师，我自然而然地开始喜欢学起英语来。老师觉得我们几个学生想学，就给我们开“小灶”，讲些语法，还讲些词汇的使用等。我们觉得蛮有意思的，也很有收获。后来，我就去了培训班学习。问：培训班？是一个很特殊的班级吗？答：是的，当时上海有三所高校办这种培训班，一是复旦，二是华师大，再就是上外。那个时候是“文革”时期，国家缺乏外语人才。“四人帮”中的张春桥想要培养外交人才，就在上海选拔优秀的中学生，到大学里去劳动锻炼，然后学外语。问：这么说这个培训班是在“文革”中举办的？答：对，“文革”，如火如荼当中。问：作为被选拔上的学生，您那时候年纪还很小呀。答：我那时候才18岁。记得上海在每个区比较好的学校里优选出几个人分别去这三所高校。选拔的方式是以面试为主，问些问题，读一段文字，看看有没有口吃呀，发音是否清晰，能说英文的最好，可以说几句给考官听听，考官还要注意观察学生的外表形象，等等。问：您当时在读哪一年级？答：我当时高中快毕业了，应该是高二吧，当时学制被缩短了，初中两年，高中也只有两年。问：高中快毕业的您是否在听说读写等基本技能方面过关了呢？答：不，没有过关。当时课本上学的英语很少有口语化的东西，如果有，也就是几点钟啦？今天星期几啦？到哪里去啊？大多数的都是标语口号式的语言。问：那么您上这个培训班一切都是从头开始吗？答：对，从ABCD开始。我们不是每天都学英语的，一个星期学三个上午，其余的时间都在参加劳动锻炼。当时上外有不少英语教师都在我们那里的“五七”干校跟我们一起劳动锻炼，有时间他们再教教书。问：这些英语教师来劳动，多多少少都是为了改造思想的，他们教你们英语，思想会放得开吗？答：放不大开。那时候有“工宣队”，就是“工人毛泽东思想宣传队”的意思，是毛主席向武斗严重的高校及中学派驻“工宣队”，以从源头上制止武斗，统一协调学校中两派红卫兵关系的一种政工人员。“工宣队”是唱主角的，很明确地告诉我们去的目的不是以学为主，而是以劳动锻炼为主。老师不敢卖力教，我们想多学一点也要偷偷摸摸地学，如果他们知道你学多了，就会批判你走“白专[3]”道路，当时要培养的人是“又红又专”。你平时要是多看马列主义和毛泽东的著作，他们是开心的，高兴的；你要是一直是在看英语，学英语，他们是不提倡的。可想而知，老师在这种政治氛围下，是不可能放开思想来教书的。问：您都记得有哪些教师给您上过课吗？答：在培训班给我上第一课的老师是杨小石教授，他教我们怎么发好26个字母的音，应该算是我的启蒙老师了。经过他的教学，我发现英语说起来原来是如此的悦耳和动听！后来的老师是章振邦老师，也是很有名望的教授，接着就是秦小孟教授。问：这些老师都是当时上外鼎鼎有名的老师啊！答：是的。后来还有陆佩弦老师，还有一个叫Margarett Wang，王珍珠的一个外教。问：这些老师从学问方面、为人方面给您留下哪些深刻的印象？答：对我影响比较深的有两位先生，一是章振邦，一是秦小孟。杨小石教授只教我们语音，不久他就调回上外了。章教授书教得很扎实，我的语法能有好基础，都是他帮助打下的。章教授对语法教学是很讲究的，他对短语搭配等都有很多详细独到的讲解。秦先生教我的时间最长，给我们讲了很多的习惯用法。问：他们的这些教学方法对您后来当老师有什么样的影响？答：应该说，他们的教学方法都是比较传统的，我现在想起来，也就是我们所说的翻译法（grammar-translation），尤其是章老师。他教我们使用翻译法来学习，他喜欢让学生做很多的翻译，课堂上来个20句的翻译呀什么的，句子翻译居多，后来也让我们翻译短语什么的，他也分析句子结构呀。我觉得语法翻译法对我们的学习还是有很大帮助的，就是帮我们打下很扎实的基础。语法—翻译，翻译—语法，就是这么一直练习，这么做。我们培训班快毕业的时候，毛泽东去世了，“四人帮”[4]也倒台了，“文革”结束了。我们这些人当时属于国家要培养的人，但是由于政治上发生了变化，国家也不会再培养你了，就随随便便把你打发到中学当老师，或者干其他什么别的工作。问：您先从哪里做起？答：秦教授觉得我语言学得不错，我们这个培训班里有20多人，他找我谈。他说：“陈坚林，我觉得你应该重新考大学。” 我们在培训班的学习不算是什么大学学历，也没有文凭。属于“五七[5]”干校的性质。“文革”要是没有结束，也许培训班的学员可以直接上大学，但“文革”结束后，这种可能完全没有了。是秦教授鼓励我去考大学。后来我们这一批人中间，只有五六个人考取大学。我考上了上外英语系。那年参加高考，我的外语成绩列上海市第一名。英语试卷的分数值是100分加20分的附加题。正卷里我大概是考了99分，附加题我也只被扣了1分，得了19分。当然，这是我在培训班里有了那么多好老师的认真教学，自己扎实学习的结果。这个事情在当时也没有引起什么太大的轰动，也没有什么媒体来采访我，只是入学的时候，校长在会上提了一下，也没直接指名道姓说是谁。根本不像现在要是谁考了第一名，那可不得了，各种媒体就会利用“状元”进行炒作。在上外学习的情况跟在培训班的学习情况完全不一样了。在上外，学习就是学习，不再劳动锻炼了。问：您毕业之后就留在上外工作吗？答：我们是“文革”恢复高考后的第一届学生。当时上外英语系是有一定打算的，考虑培养一批尖子生。英语系把10个班的学生打乱，通过考试来编班。我所在的班级是尖子班，最好的班级。这个班有条不成文的规定，就是考试成绩后几名的学生要被淘汰掉，像所谓的“末位淘汰制”。其他班级的前几名被调过来。我那个时候成绩比较稳定，是班长兼团支部书记。后来我们这个班级有的同学出国深造，有的考研究生。系里有意让我留校。其实我有自己的想法，我喜欢看电影，上海有个电影译制厂，是很有名气的。我想到这个电影译制厂做翻译，做笔译。问：这是您的理想吗？答：是的。我想不一定要当教师。秦小孟教授是很看重我的，找我谈过一次话，但是没有打动我想走的心。后来她说了一句话：“陈坚林，你还是留校吧。留校有房子。”你是知道的，上海那时候的住房可紧张了。如果哪一个男孩子能分到房子，他就身价百倍啊！我家里没有房子，要娶妻过日子，这绝对是一个很大的吸引力。听了孟教授的这句话，我就决定留校了。我们这一届留下蛮多的。问：秦教授当时是系领导吧，她看好您，是想把您留在英语系吗？答：是的，她是英语系副主任，专管教学工作。我跟她说，我有到国外去读书的打算。秦教授知道后就说：“如果你留在英语系，按照论资排辈的惯例，你不知道要排到猴年马月。”她又问：“你非要读书干嘛？”我告诉她我要到国外去读书，当时看到谁谁拿到国外的学位，我就很羡慕。我很敬佩他们，我觉得我也应该到国外去拿学位。秦教授弄清楚我的想法后就说：“我们英语系有出国进修的机会，但大多数都是进修的，不拿学位的。”秦教授很是替我考虑的，她说上外有一个部门，就是出国留学人员培训部，是教育部直接领导和管理的部门，既然你想要出国，你就到出国留学人员培训部吧。那里出国的机会多。我真的去了出国留学人员培训部，两年以后就得到了出国的机会。问：您是去了英国的吗？答：是的。其实在这之前还有其他的机会出国，是去美国的，但是仅仅是进修，不能拿学位，我就没有申请。问：就是说您一心一意要想到国外大学读书，拿学位？答：对。没有读学位的，我就不去。

问：您说两年之后，大概也就是80年代初？那是很早的事情了。答：是1985年出去的。上外跟BritishCouncil[6]有个项目，就是教师培训项目，可以资助中国学者出国读学位的，到英国大学拿奖学金就可以读学位了。问：您到英国哪一所大学读学位的？答：我去了埃塞克斯大学（Essex University）。要到那里读书，需要考雅思[7]，当时叫ELTS，最后一关是到英国大使馆去考，在北京的光华路11号，后来被录取了。到了埃塞克斯大学，让我读描写与应用语言学。授课的教师是一对夫妻，女的叫Jelian Brown，男的叫Keith Brown。我们的导师叫Jaque Duran，是法国人，专门研究描写语言学。我们几个留学的同学都觉得搞这一方向的研究还是不错的。问：对您来说，这个方向的学业与研究是完全崭新的吗？答：是的。出国之前没有接触过。问：您花了多长的时间拿下硕士学位呢？答：实际上是14个月。问：规定时间是多长？答：是12个月。最起码是12个月。有些学位只要9个月。描写语言学方向的课程是很系统的，跟语言学本体有关系，学了音位学、音韵学、形态学、词汇学、句法学、语法等课程。问：您在英国期间，研读了许多关于语言学本体研究的课程，还在论文写作方面接受了比较系统和严格的训练，当您拿下学位回国之后，在当时的情况下，这个学位已经算是很高的了，也是您大有用武之地的时候了。前几天，您送我一本书，是关于《计算机网络与外语课程的整合》的研究。您是什么时候开始对这方面的研究感兴趣的？答：我是1984年去考英国留学项目的，真正出国是过了一年，因为要有一定的时间去联系学校，操作申请的具体事宜。我是1985年9月份出国的，当时出国留学的比较少，出去读学位的人更少。记得上外时任校长胡孟浩还接见我们。他说：“你们是上外‘文革’后第一批出去读学位的教师。你们拿到学位回来之后，我要请你们每一个人吃饭，关键是要拿到学位。”我们既激动又紧张，觉得很有压力。当时的英国没有现在这么多的学校，好像只有47所正规大学，现在是200多所大学，我的意思不是说现在的不好。回国之后，领导就问我的专长是什么，我说是音位学（phonology），因为我的硕士论文是关于语言声调与音位之关系的研究，于是我就准备开设这方面的课程，我还写了授课计划，整理授课资料什么的，但没想到，竟然没人要学音位学!问：原因在哪里呢？后来您了解到了吗？答：上外英语系的硕士研究生招生方向先是英语语言与文学，接着翻译出来了，学翻译的人很多，学文学的人也很多，也有人学语言学的，但人家不想学音位学。当时我们学校有个许老师，他是语音学专家，教语音学，他给学生开课，包括纠音什么的。但是，音位学是一个理论性和宏观性的关于发音的科学，不是一种实用的课程。问：海外高校语言学系都要开专门课程？答：是的。没有人要学这门课程，很遗憾，对我打击也很大，心里想，怎么啦，我学的东西没用？一直很郁闷。到了1990年，我被破格提升为副教授，学校也给我房子了，当时给的房子是比较好的，我还当了培训部的副主任，做教学管理工作。后来，英国文化协会又有一个项目，于是我想重返英国学习。我问英国文化协会的人员，说我已经有一个硕士学位了，我可否读博士学位(Ph.D)。他们告诉我，他们没有那笔钱供我读Ph.D.，因为读Ph.D.需要3—4年的时间，周期长。他们只能提供一年的奖学金。British Council也是有任务给我们的，要我们到几所高校去讲中国文化。他们还建议我读英语教育学。当时有两个因素让我接受了这个建议，一是继续修语言学，回国后能否还遭冷遇我心中没有底；二是上外当时专修英语教育的人很少。后来我就到英国肯特大学（University of Kent），做Stephen Bax的协作研究员，同时攻读英语教育学硕士学位，这个学科当时在英国也是一个新兴的学科，我的导师叫Adrian Holliday。通过学习，我对英语教育的本质有了比较系统的认识，真是叫人大开眼界。我后来出的一本书叫作《现代英语教学— 组织与管理》就是这次学习的结果。问：您的这个经历太重要的，太宝贵了。您同时拥有语言学和应用语言学学位，以您之见，我们现在应该如何给研究生设置课程呢？答：我去过国内的好多学校，看过他们硕士的课程设置，说心里话，我指得是我所看过的学校，他们的硕士课程都不尽人意。我觉得有三个缺陷：第一个缺陷是对研究方法不是太强调，国外的课程中将研究方法（Research Methodology）视为核心课程，虽然国内的硕士课程也设这门课，但任课教师本身不太专业，也不是很懂，所以缺乏深入探讨，这门课程是我国研究生教育层面最欠缺的地方。有好多学校的硕士课程都是语言文学专业方向的，他们师资力量没有。如果真的语言文学要开起来的话，尤其是语言学，描写语言学实际上是很重要的一门课。大家都知道现在有应用语言学（Applied Linguistics），它是以后才产生的，以前没有。因为欧洲有个语言改革的问题，那些语言学家认为言语是语言最基本的问题，然后才逐步地产生了applied linguistics。在我看来，语言的本质应该是描述性的，对语言的描写是很重要的。但是，我们现在关于语言描写的课程在那些硕士课程中基本上没有开，或者没有开好。对语言最早的描写应该是它的发音部分，先是phonology, 然后才是 morphology, 接着才是syntax 和lexica lderivation，然后才是vocabulary等等。我们现在开的课是切开的，是跳跃的，一上来就是syntax，这是不对的。第二个缺陷是存在于对语法教学与研究的缺乏重视，实际上Grammar是一门很有趣的学问。我在国外读过grammar的课程，不下十几种，比如说有对比语法（comparative grammar）,生成语法（generative grammar）, 传统语法（traditiona lgrammar）,理论语法（theoretical grammar）, 共性语法（universal grammar）等。我印象最深的是Greenberg的universal grammar，是研究语言共性的东西。而国内关于语言教学的研究主要是围绕着教学方法（teaching methodology），好像一说到语言教学研究就是teaching methodology，所以这涉及我们研究生教育中课程设置是不完整，不齐全的问题。第三个缺陷就是师资力量薄弱的问题。很多教师本身的专业知识是不够的，至少他们对硕士研究生教育的认识是有缺陷的。我去过好多学校，问过很多老师，他们本身对语言研究的认识就存在着一定的偏颇。问：讲到这里，我觉得您对国外研究生教育情况是了如指掌的，包括他们的课程设置、师资力量和水平、以及他们的研究态度和方法等，同时您也对国内的研究生教育进行了长期的观察和思考，指出存在的问题。对于如何改进国内研究生教育的现状，包括硕士研究生和博士研究生的教育现状，您能否提出一些建设性的意见？答：对硕士生教育也好，对博士生教育也好，首先就是要大力提升师资水平，不少学位点都存在着师资力量不到位的问题，这是至关重要的一点。接着就是要提高研究生的研究能力，研究能力不是一句空话，是要通过许多种渠道去培养他们的实践能力与研究能力的。我看过不少硕士论文，包括上外的和其他不少学校的论文，感觉好像基本上是没有方法论的，这不是说论文里没有写方法设计（research methodology）这一章节，只是说本论文用的是定性研究还是定量研究，一句话带过去，至于说为什么要用定性研究，为什么要用定量研究，这些方法跟研究问题的本质有什么关系，根据这些研究问题，要结合哪几种方法来对付，他们是不说的。我看过一本博士研究生的论文，他关于研究方法的描述只有两行字，本研究是关于什么什么的，本研究的方法是什么什么，就结束了。这一点跟国外学术界来比，有比较大的差异。问：您是否觉得研究方法的缺失和不足会给学位论文的质量带来很大的影响吗？答：这个影响是致命的。我读过CNKI[8]上公布的所谓的优秀论文，从严格的意义上来说，这些论文还达不到优秀这一层次。我在第二次出国读英语教育学的时候，我的导师Holliday出版了Appropriate Methodology and Social context这本书，他送我一本，叫我好好读。看过之后我就跟他交流，我问他说你的书里都没有什么数据，只有自己的日记啊，访谈记录，还有一些主观的观察，我说你的这些东西怎么能够说是科学的呢。Holliday认真地对我说，这就是一种叫做人种学研究的方法，就是ethnographic research。然后他就围绕着这个内容跟我讲了很多详细的做法和原理。记得我从进入这个学校跟导师讨论，到我最后获得学位回国，基本上没有脱离过研究方法。其他方面的东西导师只是给你一些指点，然后就是你自己去学，去研究，接着再回来跟导师商讨，从头至尾讲得都是如何使用正确的研究方法开展研究。问：做学位论文讲研究方法，其实就是一种哲学的思考与思辨。对于我们要研究的问题如果没有做哲学的思考，我们就无法理解事物深层面的本质。您是上外的博导，又是CSSCI刊物《外语电化教学》的主编，您也在全国各地的高校讲学，您觉得国内学位论文，或杂志学术论文在方法论方面的缺乏也好，或是说缺失也好，我们应该做哪一些工作来解决这些问题？答：我跟我的学生们经常讲六个字，态度、思维、方法。态度不仅包括学生的态度，教师的态度也要有。这些东西反映在哪里呢？反映在你的意识上面。老实说，我不很主张研究生培养就是上课用一本书去教另一本书，在研究生教育层面上，我主张不要使用具体的教科书，教师应该把自己的研究专长、研究的最新成果、研究的方法拿出来给学生看，这就是教师的态度。反过来，学生应该有什么态度呢？我对我的学生提要求，要他们在做研讨会（seminar）的时候，不只是说陈老师给我看了什么什么东西，然后我们学到了很多很多的东西。因为研究生已经不是一般的学生，你应该要有思想，你自己的批判性的思想在里面。你应该说我看了某某人的文章，我发现哪里是可以借鉴的，哪里是可以改进的，哪里可以是要重新评价的，哪里应该是要批判的，不对的。我们要的就是学生的这种态度！再有一个，虽然你是博士生，但在我的脑子里面，我不是把你当成博士生，你应该有个意识，你是导师的协作研究员，而不是一个学生。如果把自己当成学生，你的潜意识里就是学，你不敢有批判，你就没有进步了。这应该是他们所具有的一种态度！第二个就他们的思维。我们国家为什么现在的有些研究不行？就是缺乏批判性思维，研究生跟在导师后面走。批判性思维不是那么容易形成的，你得要有眼光，你的眼光到了，你的批判性思维才能成立，你不能乱批评。这个眼光哪里来，就是我上面所说的第三点，方法。我跟博士生们说了，一讲到方法论,就好像是定性啊、定量啊的方法。错！方法论实际上是指一种组织思维的方法。文科最早的研究一般都是使用思辨性的方法，像孔子和亚里士多德等人，他们不是使用实证的方法，可是他们很有眼光，能够创作出流传千秋万代的座右铭。问：他们也通过观察，然后思考。答：对，他们也观察，然后思辨。实证是必要的，但是要跟思辨相结合。要培养研究生具有一定的眼光，他们才能进入一种自由的思想王国，才能自如地综合使用不同的研究方法，将所研究的内容提高到一定的思想高度上来。在学界中，也经常听到有人提出现在某人刊登的文章没有数据，不是实证的，是不行的。实际上，这种说法只说对了一半，真正的研究应该是数据和思辨相结合，要不然是没有高度的。研究生撰写论文，他们要在表格里填写他们论文的创新点。什么是创新点？我感觉不少研究生说不清楚。我觉得创新点至少要包括三个方面，一是对某些模式的创新，或对原有的模式有所改善；二是你的研究视角的创新，你看问题的切入点与众不同；三是能够创造一个新的理论，当然这是比较难的。问：感谢您结合自己的学习体会跟我们谈了这么多的有关研究生教育的心得。我很想知道您后来为什么会对计算机网络与外语课程的整合感兴趣？答：我对这个领域的真正思考是从2002年开始的。先前我主要是从组织与管理的角度来探讨外语教学。2002年，我做出版工作之后，国家开始大学英语教学改革。我对国内的外语教学和课程设置开始有了思考，2002年之后，我的关于这个领域研究的文章也陆陆续续开始发表了。我个人认为，我们以前的外语教学比较偏重于纯粹的语言教学，强调的是阅读能力的培养，过分讲究语法教学。第一阶段是1978年之后，国家派出一批留学生到海外学习，他们回来之后就掀起了教学法研究热潮，但是讨论归讨论，一时还没有反应到课程设置中去，而我们的课程设置又是非常的老套，基本上停留在翻译教学法的套路上。第二阶段是后来的2+1模式的阶段，就是理论与方法体现在我们的课程与教材之中。到了90年代，计算机网络逐步兴起，也逐步地走入语言教学中。原来的教育技术有两句话，教育技术是资源支撑的技术，教育技术是教学过程的支撑技术。现在新的技术出来以后，我认为是进入了第三个阶段了。如果再抱住2+1的模式是落后了，必须要有3+1模式，就是理论、方法和技术和教材体现在课程设置与教学中。2004年之后，国家开始大规模的大学外语教学改革。在改革刚刚拉开帷幕的时候，我记得2004年课程要求尚在编辑当中，云南省大学英语教学研究会就请我去给他们作一个讲座。我也是给他们讲这三个阶段演变情况的，提出我们的改革必须沿着3+1的模式去探索。后来我招收博士研究生时，我就没有说我是教学法方向的，我打出的方向是外语教学理论与实践研究，包含了技术于其中。我们都知道，在我们国家外语教育史上，其实也就是2004年的这一次大学英语教学改革才旗帜鲜明地把信息技术糅合在课程设置当中，这是一个革命性的变化。革命性的变化并不是每一个人都能接受的。我们下去听，就听到好多老师认为现在的信息技术教学改革是瞎搞，瞎弄，有很多人抵制，比较保守一点的教授都抵制。面对这种现状，我觉得我有责任将我的想法说出来。2005年8月，我写了一篇比较激进的文章，叫作《从辅助走向主导——计算机外语教学发展的新趋势》”。问：这是一篇在理念上发生根本性变化的文章吗？答：是的。我为什么要写这篇文章？我也想过了，如果当时你想不要这么激进，不说从辅助走向主导，是无法引起大家的足够重视。实际上，从我的内心来说，主导是不太可能，因为信息技术是一个没有情感的东西，它不可能完全代替教师来主导语言教学。作为辅助，我有一句话：“计算机已经从教学辅助的地位走向教学的前台。”我没有说“主导”，而是说走向前台，有着举足轻重的地位。这个想法后来就逐步逐步地形成了我的概念，我们的外语教学研究已经从2+1模式走向了3+1模式。在研究3+1模式的时候，我们发现不能仍然抱住计算机辅助语言教学（CALL）不放，如果依然是抱住辅助的想法，整个外语教学改革就无法进行。因为外语教学改革，就是要把CALL作为自主学习的一个主要工具，少用教师，学生与机器进行互动。所以我又提出一个“人机互动”的概念。后来我就将CALL里面等于Assisted（辅助的）的A改成等于Autonomous（自主的）的A。问：您通过什么样的渠道将您的概念加以探讨，推广和提升？答：《外语电化教学》这本杂志是一个重要的阵地。问：最近听说您参加上海外国语大学外语教育出版社举办的大学英语教学比赛，透过这个窗户，您是否看到您的这个概念已经得到比较好的传播与推广？答：是的，我有很深刻的感受。这些来参赛的教师应用信息技术的熟练度都很高，但是我现在倒是担心他们对信息技术的误用和滥用。所以现在又到了应该谈如何恰当地使用信息技术于外语课堂教学之中。进入3+1模式之后，如何正确地使用信息技术已成为一个值得我们深度关注的问题。问：您的意思是说，技术是很重要的，但是如何使用到恰到好处更为重要，关键还是在于控制。答：是的。所以我在我的新书《计算机网络与外语课程的整合》中提出，要对教师个体素质、信息素养、信息—教学素养加以培养和提高。其中信息素养的培养尤其重要，要求教师要会用“活书”，而不是用“死书”。问：您所著的《计算机网络与外语课程的整合：一项基于大学英语教育改革的研究》[9]一书可以说是国内外语界第一部有关计算机网络与外语课程整合的著作。我发现这部书的特点是其中有不少案例研究，包括东南大学，上海大学，齐齐哈尔大学等高校的调研报告。中国如此之大，南北文化差异明显，东西部贫富差距悬殊。在这样一种情况下，我们应该要注意哪些问题？答：的确，中国的地域实在太大，各地的具体情况也不尽相同。要想推进计算机网络与外语课程的整合，不能够一概而论，不能一哄而上，一定要根据自己的具体情况来确定如何整合，比如有的学校生源比较差，外语水平比较低，存在问题，在这种情况下，如果进行计算机网络与外语课程整合，让学生自主学习是不大现实的，不靠谱的。那就必须要按照传统的教法，帮助学生把基本功先打扎实，在他们有了比较明显的进步之后，再建议适当地利用计算机网络与外语课程的整合，让学生学得更好些，更充实些。那么，可能就会有人要问，究竟什么样的学校行呢？比如说，最起码是“211”高校，或者省属重点大学，或者是“一本”的院校。问：听您的意思是说，在我国当前外语教育和师资水平的状况下，计算机网络与外语课程的整合要分类推进？答：其实这里有两个层面的问题，一是理念层面，一是实践层面。理念层面的，我觉得不应该区分什么学校，尤其是学校的外语教学决策人的理念要更新，没有这个理念，你就到不了这个位置。实践层面就是刚才所说的，要根据具体情况做具体分析，采取具体措施，逐步逐步的加以推进，推进的目的就是要改变原来把计算机作为教学辅助工具的那种理念。问：您的新专著《计算机网络与外语课程的整合：一项基于大学英语教育改革的研究》在结语部分有一种新的提法，就是“外语课程生态化”一说，这对于国家从长远的外语政策与规划方面有什么样的影响？答：我觉得关于这一点是有很大的借鉴意义的。从我国“文革”之后国家的发展来看，在改革开放初期流行着一句话，就是摸着石头过河，接着后来是讲“发展是硬道理”。当时我们一心一意求发展，发展了就可以，没有前面的经验可以借鉴，所以先要发展，先要有钱。到了第三代领导人之后就进步了，就是要讲“三个代表”，不能乱发展，不代表先进理念的东西就不能发展，当然这里面也存在着一个问题，就是发展在先，科学在后。现在，第四代领导人就提出“科学发展观”。什么叫“科学发展观”？我记得有这么八个字，统筹兼顾，和谐发展。我现在做科研，也借鉴了这八个字，外语教育方面也要讲科学发展，不能乱发展。我们现在有好多理论，比如二语习得理论、建构主义等等，再仔细想一想，这些理论所阐述的无非就是两个方面，一个就是教，一个就是学。而我们3+1的理论模式不仅仅是教与学的问题，还有管理的问题、技术如何应用的问题，资金如何投入的问题、教材如何编写的问题等等。问：原来教与学只是在比较平面上的平台上进行双向互动，现在引进了3+1理论模式之后，教与学的环境变得复杂了，掺杂了更多的社会因素和社会行为，考虑的东西要更多了。的确，作为语言政策与规划的上层建筑领域一定要对这种微观方面的变化开展深入的调研，并调整和制定出更加符合实际情况的政策与规定，使之适合于新形势的发展和需要，这样才能使外语教育有比较好的和谐发展。我的最后一个问题是，如果将这种生态化的新理念具体落实到课程设置里的时候又会产生哪些影响呢？答：正因为有了技术进来以后，传统的外语教学环境实际上已被打破。新技术进来之前，几十年来都是“刀耕火种”，磨合得很好，现在环境一旦被打破以后，就有好多地方不适应。我到过一些学校，了解到他们在乱买设备，设备买好了，不知道该用在哪里。学生自主学习不知道学什么。资源建设存在着重复与浪费，比如网络版与光盘版的内容是一样的。方方面面出现的这些问题，其实就是外语教学的生态被打破的问题。问：由于一个新的理论体系的创建引发我们要去做更多的研究，更多的问题留待我们去探讨，也正是有了这个新的理论体系的产生和提出，我们的后续研究才会接连不断。答：对，现有的理论很难对目前出现的这些问题加以解释或解决。如果从生态学的视角去看这些问题，可能会为现在的外语教学找到一条比较合适的路。我们讲和谐发展，方方面面的东西都要循序渐进。我在生态论中讲了两条原则，一是能稳定教学结构，兼容教学要素；二是能制约教学运转，促进个体发展。无论采用何种模式，我们都要根据具体情况来灵活地、综合地应用教学模式，使教学要素和环境达到兼容与和谐，使得我们能够在一个健康化的外语教学生态环境里工作与学习。

①“文化大革命”，简称“文革”，指1966年5月至1976年10月在中国由毛泽东发动和领导的政治运动。其发展过程分为三个阶段，现在被广泛认为是中华人民共和国建国至今最动荡不安的阶段，常常被称为“十年**”或“十年浩劫”。自1966年开始，到1976年毛泽东去世和四人帮的被捕后为结束。②上海敬业中学创办于1748年，初名为申江书院，1770年定名为敬业书院，是上海最老的一所学校，经历了书院、学堂、高小、初中、综合高中、普通高中等学制变化，是我国近代学制演变的一个缩影。①“白专”是“文革”时期用来指专注于学术研究而不关心政治的人，这些人在那时往往受到批斗。相应地，专注于学术研究而不关心政治的行为，称为走“白专”道路。①“四人帮”指的是江青、张春桥、姚文元和王洪文四人。中共十大后，王洪文任中共中央副主席，中共中央政治局常委，张春桥任中共中央政治局常委、国务院副总理、解放军总政治部主任，江青与姚文元任中共中央政治局委员。毛泽东逝世后，“四人帮”迫不及待地要篡夺党和国家的最高领导权。他们盗用中共中央办公厅的名义，要全国各地重大问题及时向他们请示报告，妄图由他们指挥全国。他们私拍准备上台用的“标准像”，唆使一些人写“效忠信”，四处游说，制造谣言，攻击邓小平，反对华国锋和党中央。他们还秘密串连，策划武装叛乱，甚至伪造所谓“按既定方针办”的毛泽东临终遗嘱，公开发出夺权的信号。在党和国家处于危急的时刻，10月6日，以华国锋、叶剑英、李先念等为代表的中央政治局，采取断然措施，将江青、张春桥、姚文元、王洪文实行隔离审查。18日，中共中央发出《关于王洪文、张春桥、江青、姚文元反党集团事件的通知》。粉碎“四人帮”反革命集团的胜利，标志着历时10年的“无产阶级文化大革命”内乱从此结束。

①“五七”干校：“文化大革命”期间，以贯彻毛泽东《五七指示》和接受贫下中农再教育为名，将党政机关干部、科技人员和大专院校教师等下放到农村，进行劳动的场所。1966年5月7日，毛泽东在给林彪的信中提出各行各业均应一业为主，兼学别样，从事农副业生产，批判资产阶级。1968年5月7日，黑龙江省在纪念毛泽东的《五七指示》发表两周年时，把大批机关干部下放劳动，在庆安县柳河开办一所农场，定名为“五七”干校。① British Council：英国文化协会，是英国促进文化教育和国际关系的重要组织，成立于1934年。作为一个在英国注册的非盈利性组织，在全球109个国家的223个城市设有办事处。② “雅思”是留学英联帮国的一种考试制度。它是英语International English Language Testing System的缩写，即IELTS，是“国际英语测试制度”的简称，翻译成汉语即为“雅思”。它是由英国剑桥大学考试委员会、英国文化委员会及澳洲国际开发署联合举办，主要是评估考生以英语为工具，学习、培训或移民英语国家生活所具备的语言能力。目前，“雅思”考试的成绩已得到澳大利亚、新西兰、英国、加拿大等国家大专院校和学术机构的广泛认可。在美国，越来越多的院校也正逐渐把“雅思”成绩作为申请学位的语言条件之一。“雅思”考试也为许多重要机构所接受，如新西兰入境移民申请局、澳洲入境移民及文化事务局、澳洲医疗委员会、英国医疗总会等。① CNKI是“中国知识基础设施工程”的英文缩写。国家知识基础设施（Nationa lKnowledge Infrastructure）这一概念是由世界银行于1998年提出的。CNKI工程是以实现全社会知识资源传播共享与增值利用为目标的信息化建设项目，由清华大学、清华同方发起，始建于1999年6月。在党和国家领导以及教育部、中宣部、科技部、新闻出版总署、国家版权局、国家计委的大力支持下，在全国学术界、教育界、出版界、图书情报界等社会各界的密切配合和清华大学的直接领导下，CNKI工程集团经过多年努力，采用自主开发并具有国际领先水平的数字图书馆技术，建成了世界上全文信息量规模最大的数字图书馆，并正式启动建设《中国知识资源总库》及CNKI网格资源共享平台，通过产业化运作，为全社会知识资源高效共享提供最丰富的知识信息资源和最有效的知识传播与数字化学习的平台。①《计算机网络与外语课程的整合：一项基于大学英语教育改革的研究》，陈坚林著，出版社：上海外语教育出版社。