第一篇:杨振宁、莫言、范曾“科学与文学的对话”实录
杨振宁、莫言、范曾“科学与文学的对话”实录
范曾:今天非常高兴杨先生和莫言兄来到北大。杨先生,好像授予您诺贝尔奖的瑞典国王,是授予莫言诺贝尔奖的瑞典国王的祖父。
杨振宁:1957年,我在斯德哥尔摩得奖时,老国王年纪已经相当大,至少60岁。他的大儿子是他心爱的继承人,可惜因飞机失事丧生,盛传二儿子不会做继承人。国王的大儿子有一个儿子,10岁左右,就参与了颁奖典礼和宴会,我看见过他,他就是现在瑞典的国王,是他为莫言授奖的。
范曾:可以说很有因缘。
杨振宁:我还可以补充个小故事。当时的颁奖大厅里,有不止一千人参加,也有很多简短的演说,其中介绍李政道和我的是著名汉学家高本汉。他早年到中国来,对研究中国的古音韵学、青铜器等都有一定造诣。他当时用中文演讲,可他的中文我一个字都听不懂,因为他是从古文学来,发音也很奇怪。虽然这样,但显然他对中国古文化非常仰慕,有亲近感。
科学是猜想,文学是幻想
范曾:杨振宁先生曾经说过,科学家从来都不能发明,他只是在不断发现。我想问莫言兄,您是在发明创造,还是有另一种途径?
莫言:我想文学创作和科学发现有很多共同的地方,也有一些不同。文学家关注的是人,科学家关注的是物;文学家探讨的是人类的情感,科学家关注的可能是物质的原理。所以同样一个事物在文学家和科学家的眼睛里可能就不一样。记得鲁迅曾经说过,我们一般人看到的鲜花就是美丽的花朵,但是在植物学家眼里就变成了植物的生殖器官。
但在创造的过程当中它们也有很多共同的地方。严格地说作家的创作也不是无中生有,作家在作品里塑造的所有人物也都是现实当中的人物经过想象、加工后的综合,但他确实又不能跟生活中的任何一个人物直接对上号,他是属于作家的一种文学创造。所以我觉得这是文学比物理学、化学稍微自由一点的地方。
范曾:我觉得自由得多,尤其莫言兄你的笔就像一支魔笔,神奇幻化,而且给人一种更加真实的感觉。这是我的感受。
科学家和文学家的风格有什么区别
范曾:谈到风格,文学家具有一定的风格不言而喻,科学家的风格怎么体现?科学家和文学家的风格有什么区别?
杨振宁:我想是有区别的。这和前几分钟你问的问题也有密切关系,就是发明跟发现的关系。不管在科学、文学、艺术里,发现跟发明的界限都不是完全清楚。可是我想下面这句话是有道理的,科学里发现的成分比文学里少一点,文学中发明的成分比科学要多一点。我
可以把这句话从另外一个方向再讨论一下,我知道莫言喜欢写幻想文学,有没有幻想科学呢?我想没有,科学是猜想的学问,不是幻想的学问,幻想的科学我觉得是没有出路的,因为科学所要了解的是一些已经有的现象。没有人类的时候就已经有电、有磁了。科学家要想了解宇宙结构,这就需要想象、需要猜想,这跟文学的幻想是很不一样的。我不晓得莫言同不同意我的说法。
莫言:我当然同意。文学家确实需要幻想,我们也知道文学当中还有个重要的门类叫科幻文学,拥有大量读者。其实很多作家并不具备物理学、天文学的知识,但他依然可以在他的作品里进行描写。我记得很早之前我看过蒲松龄的小说《雷曹》。写了一个书生因缘际会到了天上,发现天体的分布状况和结构都很像莲蓬,并且还摘下一颗星星回到地界。这种描写在文学中还有很多。文学作品的想象建立在生活经验的基础上,科幻作家的则建立在一定的科学知识之上。比如文学作品中,人要想上天,要通过灵药,符咒,或神奇力量的携带,而科幻小说中则一定要借助飞船。文学幻想和科学家猜想的区别更大,科学应该也是建立在一定的生活经历之上,再去想象、类推的,在前人发现基础之上,发现新的定理。
杨振宁:我常常在想一个问题,假如今天把爱迪生突然请回来,让他在21世纪生活一个礼拜,什么东西是他最感到不可思议的?你们认为会是什么?
莫言:我有一个答案:手机。
杨振宁:对,我同意是!随便一个人,拿出手机来就可以和美国的朋友通话,这比《封神榜》最奇怪的事情还要奇怪!
范曾:爱迪生见了手机一定会惊奇万分。
杨振宁:科学家肯定是有风格的,尤其是大科学家,会有非常清楚的风格。因为在科学家成长过程中,需要提炼、渐渐发展出自己方向的思路。等到成为大科学家,在别人看来,风格就会非常清楚。我曾经对于这个问题做过一个讨论。20世纪是物理学最辉煌的世纪,有三个大发明,其中一个叫做量子力学,对于基础物理学是一个了不起的革命,参与的人有三五个,其中有两位非常年轻的学者,一位是德国人海森堡,一个是英国人狄拉克,都是20世纪初出生的,他们都有巨大的贡献,奠定了量子力学基础。你看他们俩的文章,会惊叹于他们的创新,可是风格是完全不一样的。我曾经说狄拉克的文章是“秋水文章不染尘”,清楚得不得了,跟着走一段,跟着他的味道一路走下去都没有任何问题。海森堡的贡献十分重要,但是文章非常之乱,既有正确的东西,也有错误的东西,很多时候分不清楚。所以我跟学生说,你看见了狄拉克的文章之后,就会觉得没有什么可再做了,所有正确的东西都被他说光了。但是看了海森堡的东西就要注意,里面有对有错,对的也很模糊,所以要仔细将对的错的分开,就会有很重大的贡献。这就是两种风格,整个物理学前沿的发展就是这两种不同风格互相影响而发展来的。我不知道文学的发展是不是也有类似现象?
莫言:作家肯定都有自己的风格,主要通过语言来体现。要区别鲁迅和沈从文,哪怕把他们名字遮住,一读文章也能作出准确的判断。整体来说,文学经过了这么长时间的发展和变化,形成了各种流派。但是各种各样的流派和风格对作家而言有时候也是一种无可奈何。比如说,一段时间内现实主义的写法,巴尔扎克等大作家已经把这种风格发挥到了一种登峰造极的地步,后来者很难超越。作家只有对前人的作品有所超越或者不同,才可能在文坛上
站住脚跟。这就逼着作家去想另外的出路,千方百计避开这些已经非常辉煌的写作风格,寻找自己的风格,我想各种流派的产生大部分都基于此。作家个人刚开始肯定会模仿各种各样流派的写法,在广泛的阅读和借鉴的过程当中慢慢强化或者突出个性,形成自己鲜明的风格,才有可能在文坛上占据一席之地。
妙悟在科学和文学中都有,但是表现是不一样的
杨振宁:9年前,范曾先生画了一幅大画送给南开大学数学研究所。画的是我和陈省身先生之间的对话,把我和他的神态、表情都表现得非常好,我尤其欣赏的是范曾在画上的自题诗,其中有一句“真情妙悟著文章”。我认为这七个字将科学研究所必经的过程说得非常清楚。先要有真情,就是浓厚的兴趣,然后是妙悟,有了它才能有结果:著文章。这三部曲道尽了科学研究必经的过程。我想问莫言先生,这七个字描述文学是不是也恰当?
莫言:更加恰当了,因为是“著文章”嘛。
范曾:杨先生写的是天地文章,莫言写的是笔下文章。我过去问过陈省身先生,我说您是伟大数学家,您的学问我一点儿也不懂,为什么别人说你好,好在什么地方?他对我对数学的“无知”无可奈何,却回答得很有意味。他说,我做得简练,漂亮。我想解答一个数学问题,用很繁琐的方法得到结论肯定不如用简洁的方法。可是谈到小说的话,光简洁也是不行的,要丰富,要绚烂。有不太了解莫言的人说莫言的小说太长,我不觉得长,最长的《丰乳肥臀》也有种不尽之意在。光是简洁、漂亮可能不是小说家的使命。莫言您觉得要达到“真情妙悟著文章”应该是怎样的?
莫言:刚才谈到作家的风格,有一类很简洁、干净利索,比如海明威,有的人非常繁复,拖泥带水,“披头散发”,像福克纳。我们中国作家也可以举出很多的例子。作家的风格应该是多样化的,朦胧、简洁、繁茂都是美,这可能比科学要自由。科学家,尤其是数学家,肯定认为简洁、准确是最美的。
杨振宁:是的,科学是一个简洁的世界,而文学非常复杂。如果问一个数学家或者物理学家,说你研究中里面的顿悟能不能讲出来?通常他们都能讲出来。在对于一个问题思考了很久,突然灵机一动,思想就会非常开朗。一个文学家,最重要的工作是不是中间有一个顿悟的时光?
莫言:也有。灵感突然到来,创作中的问题也就解决了。有时候也靠做梦。我记得看过门捷列夫发明元素周期表就在做梦时排列出来的,作家也会在梦中构思出很好的情节。《生死疲劳》其实早就想写,但一直也写不下去,就是因为长篇小说的结构没有想好。有一年我去参观承德一个庙宇,在墙壁上看到一幅壁画,描绘了佛教六道轮回的情节。我突然感到顿悟,就用六道轮回做为这部长篇的结构,所以写得特别顺利。
范曾:两位先生讲的对我启发太大了。妙悟在科学和文学中都有,但是表现是不一样的。科学家妙悟之后,要到实验室中去证明,文学家妙悟后直接写出文章。文学要比科学自由得多。
民族性在文学界是不是也有
杨振宁:莫言,你我走的是不同的道路,出身也完全不一样,却同走上了瑞典斯德哥尔默的领奖台上,我在奖台上深深地感受到,自己是和一个美国人不同的,请问你去年是否也有类似感受?
莫言:可以说是和任何人都不一样,诺贝尔文学奖是第一次授予给中国籍作家。这个奖项在中国一直都是一个热点和争论不休的话题,以往每到九十月份就会接到很多电话问我的看法。“落实”到我头上时,争论更是铺天盖地。我已经变成一个被众人研究的科学对象了,每个人都想给他动手术。我已经不是一个领奖者、被观察者,而是一个观察者。站在奖台上,我在看国王,王后,还有他的两个漂亮女儿,当然也看自己的妻子和女儿。所以从国王手中接到奖牌时,几乎没有什么想法,只有观察。
范曾:我非常欣赏莫言获奖后的从容不迫。批评他,他也不怒,赞扬他,他也不喜。
杨振宁:还要问莫言一个问题。物理学家都要面对方向选择的问题,尤其是在成熟期。在这方面,把中国和德国的物理学家的方向做一个比较,会发现民族差异很大,中国的科学家会很实用,务实,德国科学家则容易走极端。这种民族性在文学界是不是也有?
莫言:民族性对人潜移默化的影响,在文学界肯定也有。民族性的形成是个大话题了,它包括很多方面。民族性,我感觉也可以理解为国民性。中国的国民性《易经》早已给我们树立了一个标杆,即“天行健,君子以自强不息,地势坤,君子以厚德载物”,前一句代表进取,后一句代表包容。在文学创作中,重要的有一条是“文以载道”说,就是教育国民,开启民智。但具体写作的时候,作家并不刻意有选择,更多是盯着人。比如鲁迅就一直在剖析国民性。当代的作家呢,他也是国民的一分子,受传统文化影响,而传统文化其实集中地表现了我们的民族性。一个作家也遗传着这种国民性。他的作品塑造人物,也是在研究国民,如果塑造人物的有典型意义和普遍性,就会获得认同,让读者从中发现自己。科学家成功的年龄是不是比文学家会提前一些
范曾:谈到年龄,科学家成功的年龄和文学家成功的年龄是很不一样的。像莫言这样的小说家,必须要有丰富的生活经历,并且博览群书,十七八岁或者二十几岁就想出一个惊世骇俗的东西,不太可能。可科学家是不是取得杰出成就的时间会提前一些?
杨振宁:一般讲起来,尤其是数学和理论物理,是很清楚的现象,二三十岁的人势不可挡。爱因斯坦26岁的时候一年之内写了六篇文章,其中三篇是绝对世界级的。所以有些科学领域特别适合年轻人走进去。为什么?有一个说法是年轻人知识面不够广,解决具体问题的时候会专注在某个方面,只对着一点勇往直前。到年纪大了以后,学的东西多,面就广了,有一个很大的坏处,就是顾虑也多了,会裹足不前。我想在文学里,年龄很大的人也能做出非常大的成绩,比如杜甫就是晚年成大家的。文学中创意的来源跟科学中的不一样。
范曾:莫言,我看到你说过,在别人或者自己编自己的书时,你有一个美德,就是不修改少作。这个很好,纵然当时是幼稚的,但也是生发了后来的成绩。
莫言:不悔少作,也是一种文德。如果现在对自己早期的作品大加修饰,是不诚实的。
当然,可以对一些明显的病句和错误做些修改,也是对读者负责任。
范曾:你们二人都是当代人崇拜的天才。我相信天才的存在,请你们谈谈天才这个问题。
莫言:杨先生肯定是天才。他不仅二十多岁就获得了诺奖,而且在获奖之后依然有很多重大发现,比如规范场理论等。我的数学知识有限。有一次有人问我获奖后为什么这么低调,我就开玩笑说,假如我得的是诺贝尔物理奖,你看我还会不会这样低调,我会变得非常地张扬,因为这是我的发现,不服你也来一个?!而对文学,每个人都有自己的判断,有的人认为是天才之作,有的人可能不这么认为。科学则不同,一加一必然是二,抛一个球必然要往下落,所以我对自然科学方面有建树的人佩服得五体投地。我也开玩笑,假如有来生,我一定能学物理,研究天文学。
杨振宁:21世纪的天文学发展,是幻想都无法想到的,大到不可想象,人力都无法描述。所以,一个喜欢幻想的人不代表就可以去研究天文学。
回到天才问题。每一个人天赋不同,像姚明,天生就和一般人不一样,这是一种看得见的不同,也有一些是看不见的,比如一些小孩会对数字很敏感。父母和老师如果发现小孩在某方面有特别才干,要特别注意,要帮助他培养这方面的兴趣,小孩将来就有可能会发展出一个有用的方向。发现得早会有意义。
天才是有的,尤其是数学方面有很多例子。一些人会不自觉地对数字有很清楚的认识。在常人看来,132和134没什么区别,但他们能够给你讲出很多。比如印度大数学家拉玛努金,就是这样的人。这样的天才如果早发现就会有大成就。可拉玛努金并没有被发现,他就自己去做,从而发展出一种特别的思路。他写下了很多公式,可以说都是一种猜想,但他说不出怎么得来的,也不会证明。拉玛努金有很多丢掉的手稿,现在一些人专门在研究。他就是一个很显著的例子。
“我对于中国梦的实现是充满了乐观的态度”
范曾:我想请二位诺贝尔奖得主用最简短的语言谈谈你们的中国梦。
杨振宁:我觉得这不能用一两句话讲。中华民族一百多年是非常悲惨的历史,在座年轻人也许对此不太了解,我父亲和我这一辈子,“被欺负”是灵魂深处的感受。原因大家也知道,是中国没有发展近代科学。所以对于诺贝尔奖,成了全民族的心结,这是很自然的。我想,是最近这几十年中国的发展给了整个中华民族一个新的前途,也就产生了中国梦。
我认为中国梦是会实现的。我在国内有十多年了,我知道有数不清有能力、有决心的年轻人。他们与美国大学生相比,知识更多,也更加成熟,很清楚自己的方向和前途,而且肯努力。如今又有了经济条件支援,我对科技发展的前途非常乐观。
当然也存在问题,甚至也很多,但这是不可避免的。中国要在几十年内追上西方几百年发展的成果,问题不可避免。但是我们在种种方面都证明,我们可以将很多问题都克服,所以我对于中国梦的实现是充满了乐观的态度。
莫言:最近我在网上看见一条消息,美国的一家公司在征集第一批移民火星的志愿者,中国人报名很多。我想这也表达了中国人的梦想:到天上去。
范曾:要言不繁。因为我们的航天事业正在迅猛发展。
您当年做研究生乃至走上研究道路时寂寞吗
学生:我想斗胆叫杨振宁先生一声“师兄”,因为我现在是北大物理学院直博一年级学生。研究生的生活确实很无聊很寂寞,我们每天都在实验室、办公室、图书馆。我想请问杨先生,您当年在做研究生乃至走上研究道路时您寂寞吗?是什么力量支撑您坚持走这条路的?
杨振宁:我想跟今天年轻的学物理学的同学讲一点很重要的事情,就是科学的前沿变动得非常之快。单说物理学,今天的很多前沿问题在我做研究生的时候是没有的,那个时候大家所关注的问题今天已经没有人注意了。所以呢,我的经验不大能够给你很多的帮助,我只能说,在我做学生的时候,物理学的问题比较单纯、比较简单。今天物理学的问题经过几十年的发展,方向打开了,非常之多。在我年轻的时候,一个学生只有三四个重要方向需要注意。后来几十年的发展把物理学向应用方向推进了,比如我在做研究生的时候就没有“材料科学”这个名词。所以现在你们可学的东西、可走进去的方向和我是完全不一样的。
我自己一路并非没有问题,我总结过自己包括身边人的经验,发现学科学的人最困难的时候是找论文题目的时候。这是一个学生从学习别人转向自己找问题的一个过程,是比较难。1947年,我在芝加哥大学做研究生的时候,是我一生最困难和不高兴的时期。之前我一帆风顺,但那时却到处碰壁。我想说,这个失望碰壁的经验,绝对不是你一个人的经验,而是大多数科学研究生的经验,我告诉过我的学生们,如果在困惑期间,能坚持,不气馁,可能会有柳暗花明的一天。
要想成为文学家,还需要过两关
学生:我想请问莫言先生,您是一个作家,善于塑造形形色色的人。在您笔下,什么样的人算是优秀的人?对于“诚”与“德”,您又是怎么看?
莫言:我想,智慧未必能够弥补道德上的缺陷。邪恶的人,智慧越大,道德就越可怕。
文学作品塑造的也未必就是好人,也许好人也不一定是文学家笔下塑造得最成功的人。现在想想,给我们印象最深刻的,也许就是文学家笔下那些有缺陷的人。因为他们体现了人的多面性,体现了人性的复杂,我想这样的人是立体的,也是文学家追求的最高目标。
杨振宁:莫言,你从小喜欢讲故事,但这样的人要想成为文学家,还需要过两个关,一是要会写,一方面还要选择故事,这两道关你是怎么走过去的?
莫言:小时候我喜欢听故事,听多了就喜欢给别人转述,讲的过程就自己添油加醋,这丰富了我的讲故事才能。要想把故事变成文字,肯定还得会写字。幸运的是我还读了五年小学,学会了几百个汉字。有人分析过赵树理的作品,常用的也就五百多字,我想我的也差不
多。
范曾:你太谦虚了,你的作品文字太美了,有很多甚至是生僻字,所以大家别听他这么说!
莫言:后来我因为调皮捣蛋,被学校开除了。不过,“文革”期间的小学将我开除,肯定是因为我很优秀!在家很无聊,也没有书可看,恰好有一本新华字典,我就翻来翻去,也有意识地背了一些生僻字。可能所谓那些华丽生僻的字就是从字典上背下来的。
选择故事确实很重要,这是每个作家面临的问题。我早期确实挖空心思找故事,但受社会上各种因素的影响,总是写不出来。后来文学观念发生了变化,主张写自己的经验和生活,我也发生了转折,就是从我找故事变成了故事来找我。我在农村生活几十年,我的经历,亲戚朋友,左邻右舍,慢慢都变成了我的写作对象。
“勤”真能补“拙”吗
学生:我想请问范曾先生,在艺术的领域,“勤”真能补“拙”吗?如果我就是一只“笨鸟”,应该怎么“先飞”呢?
范曾:我不是天才,我是“学而知之”,“困而知之”。一个人的天分有时候不是很容易表现出来的,会埋藏得很深,如果你没有克服困难的精神,天才也是不会表现出来的。你说学绘画的人一定是天才,我不太同意。现在有些人会把那些文理科都不好的学生都放到美术班去。还有一个家长带着儿子来到我们家,说我们儿子什么都不行,干脆就跟你学画吧。当时相当引起我内心的愤怒。我想,孔老夫子都讲他是“学而知之”、“困而知之”,更何况我们呢?
但绘画领域,确实是可以通过持久的努力而达到很高的境界,比如黄宾虹,他是大器晚成的典型,但这只是个例。一般而言,还是孔子那句话,“四十、五十而无闻焉,斯亦不足畏也已。”
学生:我看过您一句诗“平生作画千千万,抽筋折股亦堪怜”,“抽筋折股”也太苦了。还知道您曾经有过一段非常清贫的生活。
范曾:“抽筋折股”,我想这个感觉杨振宁先生和莫言先生都有过。莫言说过,他有时候两三年不写作,其实在做非常辛苦的准备工作。我想,天下没有非常轻松地能够取得成功的事情。
年轻时是比较穷。罗曼·罗兰在《约翰·克里斯朵夫》有一句话:“清贫,不但是思想的导师,也是风格的导师,它使精神和肉体都知道什么叫淡泊。”那时生活比较单纯,星期天买五个馒头,倒一壶水,就是一天的生活。但当时也很满足,因为有罗曼·罗兰的话在鼓舞着我。它让我知道淡薄是一种高尚的东西。我年轻时住的地方旁边有很多小吃摊,但我没钱买,路过时看都不看。一次李苦禅的儿子李燕买了包开花豆来我家,吃了以后我说,世界上有这么好吃的东西吗?他说就在你家门口买的。现在人们幸福多了。
学生:在那样的生活中,您精神上的愉悦究竟从何而来?
范曾:陶渊明的《五柳先生传》中写道:“好读书,不求甚解;每有会意,便欣然忘食。性嗜酒,家贫,不能常得。亲旧知其如此,或置酒而招之。造饮辄尽,期在必醉。既醉而退,曾不吝情去留。”
陶渊明在这样的清贫中都能自乐,真是人生最大的快意!
看学生第一看诚实,然后是智慧
学生:我们这一代人的学习条件非常优越,但是在学术领域出现的佼佼者并不多,三位先生如何看待这个问题?我们最缺乏的是什么品质?
范曾:我和你有不同看法。中国非常大,你并没有做一个统计,证明哪些是杰出的,哪些不是。我对年轻一代充满了信心,未来永远是属于年轻人的。中国很大,什么样的奇迹都会发生,我相信也许十年、二十年以后,(中国)还会有新的诺贝尔奖得主出现。
我选择学生,首先看诚恳不诚恳。孔子的孙子孔伋说“诚外无物”,从开普勒所讲的从宇宙到地上的一棵小草、一滴露珠,都是诚实的存在,我们做人也一定要做诚实的人。因此我看学生第一看诚实,然后再是智慧。方才莫言也说了,有智慧而不诚的人对社会的危害性更大。
学生:有人说理科生是不解风情,文科生是只谈风月,您怎么看?
范曾:这两种结论都不智慧。
最高的荣誉是读者的口碑
学生:我的问题针对莫言老师。北大有一个湖名为“未名湖”,这个名字也代表了这里的同学和老师对出名这件事的态度。您现在已经得到了诺贝尔奖,得到了全世界的注视,要是再照照片,肯定不可能再光着膀子了。我的问题是,曾经那个“未名”的您和现在“出名”的您,变化大吗?
莫言:当时实际上我没有光膀子,只是因为张艺谋和姜文都光着了,觉得我不一致,就强行把我的衬衫脱下了。所以你看他俩很黑,我很白。那个时候我已经写了《红高粱》,也应该算是出了一点名,只不过没有现在名声这么大。前天我还在北师大讲,每个人都想成名,这是一个非常正常的欲望。用什么样的方式成名,这确实有讲究。如果是歪门邪道,成的也是恶名。如果用才华和勤奋,大家就会鼓励。我觉得北大的未名湖也暗含着鼓励大家尽早成名的意味吧。我觉得现在我的内心深处和当年没有太多的变化,因为我是一个写小说的,对于一个作家来讲,名声建立在作品之上,最高的荣誉是读者的口碑。假如你能写出一本让读者满意的书,不仅让当下的读者满意,也让将来的读者满意;不仅让本国读者满意,通过翻译还能让外国读者满意,这是至高无上的,值得终生追求的。
最后寄语青年学子——
范曾:诚外无物„„诚外无物!
莫言:我想到老作家王蒙一部小说的题目,叫青春万岁。
杨振宁:„„我想,好像自强不息是对的。
第二篇:科学与文学的对话:杨振宁、莫言、范曾对话)
科学与文学的对话:杨振宁、莫言、范曾对话 2013-05-16 09:41 来源:光明网 T | T 字号:
打印
新华社发
5月15日,由北京大学和中国艺术研究院共同主办的“科学与文学的对话”活动在北大举行。1957年诺贝尔物理学奖得主杨振宁与2012年诺贝尔文学奖得主莫言,围绕科学与文学的话题,展开了一场穿越55年的“诺奖对话”。新华社记者 公磊摄
5月15日,一场高端、智慧、别致的对话点燃了初夏的燕园。
伴随着诺贝尔奖授奖仪式上的传统音乐莫扎特的D大调进行曲,一身中山装的范曾走上讲台,引出了这场围绕“科学与文学的对话”。
“让我们欢迎纯粹的科学家和纯粹的文学家!”
掌声雷动。在范曾的“穿针引线”下,1957年诺贝尔物理学奖得主杨振宁和2012年诺贝尔文学奖得主莫言之间穿越55年的“诺奖对话”就此开启。
谈科学、谈文学、谈梦想、谈勤奋、寄语青年,三位大师从各自专业的角度娓娓道来,为青年学子答疑解惑,用有分量、有温度、韵味悠长的对话为年轻学子送上一场思想的盛宴。
谈求知 科学家猜想文学家幻想
谈到科学与文学的关系,莫言坦言二者有不同,“文学家关注的是人,科学家关注的是物;文学家探讨的是人类的情感,科学家关注的可能是物质的原理。所以同样一个事物在文学家和科学家的眼睛里可能就不一样。”
范曾:杨振宁先生曾经说过,科学家从来都不能发明,他只是在不断发现。我想问莫言兄,您是在发明创造,还是有另一种途径?
莫言:我想文学创作和科学发现有很多共同的地方,也有一些不同。文学家关注的是人,科学家关注的是物;文学家探讨的是人类的情感,科学家关注的可能是物质的原理。所以同样一个事物在文学家和科学家的眼睛里可能就不一样。我记得鲁迅曾经说过,我们一般人看到的鲜花就是美丽的花朵,但是在植物学家眼里就变成了植物的生殖器官。
但在创造的过程当中它们也有很多共同的地方。严格地说作家的创作也不是无中生有,作家在作品里塑造的所有人物也都是现实当中的人物经过想象、加工后的综合,但他确实又不能跟生活中的任何一个人物对上号,他是属于作家的一种文学创造。所以我觉得这是文学比物理学、化学稍微自由一点的地方。
范曾:我觉得自由得多,尤其莫言兄你的笔就像一支魔笔,神奇幻化,而且给人一种更加真实的感觉。这是我的感受。那谈到风格,文学家的风格是没话说的,科学家的风格怎么体现?科学家和文学家的风格有什么区别?
杨振宁:我想是有区别的。这和前几分钟你问的问题也有密切关系,就是发明跟发现的关系。不管在科学、文学、艺术里,发现跟发明的界限都不是完全清楚。可是我想底下这句话是有道理的,科学里发现的成分比文学里少一点。我可以把这句话从另外一个方向再讨论一下,我知道莫言喜欢写幻想文学,有没有幻想科学呢?我想没有,科学是猜想的学问,不是幻想的学问,幻想的科学我觉得是没有出路的,因为科学所要了解的是一些已经有的现象。没有人类的时候就已经有电、有磁了,科学家要想了解宇宙结构,这就需要想象、需要猜,这跟文学的幻想是很不一样的。我不晓得莫言同不同意我的说法。
莫言:我当然同意。文学家确实需要幻想,我们也知道文学当中还有个重要的门类叫科幻文学,拥有大量读者。其实很多作家并不具备物理学、天文学的知识,但他依然可以在他的小说里进行描写。我记得很早之前我看过蒲松龄的小说《雷操》,写了一个书生从天上摘下星星的故事,这种描写在文学中还有很多。其实文学作品的想象建立在生活经验的基础上,科幻作家的则建立在一定的科学知识之上。文学幻想和科学家猜想的区别更大,它是建立在一定的生活经历之上,再去想象、类推的。
谈治学 相同的“三部曲”
谈到治学精神,杨振宁饶有兴味,“9年前,范曾先生画了一幅大画送给南开大学数学研究所。画的是我和陈省身先生之间的对话,把我和他的表情都表现得非常好。我尤其欣赏的是范曾题的诗,其中有一句„真情妙悟著文章‟。我认为这七个字将科学研究所必需的过程说得非常清楚。先要有真情,就是浓厚的兴趣,然后是妙悟,有了它才能有结果:著文章。三部曲道尽了科学研究必经的过程。我想问莫言先生,这七个字描述文学的形成过程是不是也恰当?”
范曾:有发现,而非发明。谈到风格,科学家的风格体现在什么地方?
杨振宁:科学家肯定是有风格的,尤其是大科学家,会有非常清楚的风格。因为在科学家成长过程中,需要提炼、渐渐发展出思路。等到变成大科学家,别人看来,风格就会很清楚。我曾经对于这个问题做过一个讨论。20世纪是物理学最辉煌的世纪,有三个大发明,其中一个叫做量子力学,对于基础物理学是一个了不起的革命,参与的人有三五个,其中有两位非常年轻的学者,一位是德国人海森堡,一个是英国人狄拉克,20世纪初出生的,他们都有巨大的贡献,奠定了量子力学基础。你看他们俩的文章,会惊叹于他们的创新,可是风格是完全不一样的。我曾经说狄拉克的文章是“秋水文章不染尘”,清楚得不得了,走了一段后,跟着他的味道一路走下去没有任何问题。海森堡的贡献十分重要,但是文章非常之乱,每一篇文章都有正确的东西,也有错误的东西,很多时候分不清楚。所以我跟学生说你看见了狄拉克的文章之后,就会觉得没有什么可再做了,所有正确的东西都被他说光了。但是你看了海森堡的东西就要注意,有对有错,对的也很模糊,所以要仔细将对的错的分开,就会有很重大的贡献。这就是两种风格,整个物理学前沿的发展就是这两种不同的风格互相影响而发展来的。我不知道文学的发展是不是也有类似的现象?
莫言:作家肯定都有作家的风格,通过语言来体现。要区别鲁迅和沈从文,哪怕把他们名字盖掉,一读文章也能作出准确的判断。整体来说,文学经过了这么长时间的发展和变化,有了各种流派。但是各种各样的流派和风格对作家而言有时候也是一种无可奈何。比如说,一段时间内现实主义的写法,巴尔扎克等大作家已经把这种风格发挥到了一种登峰造极的地步,后来者很难超越。作家只有对前人的作品有所超越或者不同,才能在文坛上站住脚跟。这就逼着作家去想另外的出路,千方百计避开这些已经非常辉煌的写作风格,寻找自己的风格,我想各种流派的产生大部分都基于此。作家个人刚开始肯定会模仿各种各样流派的写法,在广泛的阅读和借鉴的过程当中慢慢强化或者突出个性,形成自己鲜明的风格,才有可能在文坛上占据一席之地。
杨振宁:9年前,范曾先生画了一幅大画送给南开大学数学研究所。画的是我和陈省身先生之间的对话,把我和他的表情都表现得非常好,我尤其欣赏的是范曾题的诗,其中有一句“真情妙悟著文章”。我认为这七个字将科学研究所必需的过程说得非常清楚。先要有真情,就是浓厚的兴趣,然后是妙悟,有了它才能有结果:著文章。三部曲道尽了科学研究必经的过程。我想问莫言先生,这七个字描述文学的形成过程是不是也恰当?
莫言:更加恰当了,因为是“著文章”嘛。
范曾:我过去问过陈省身先生,我说您是伟大数学家,您的学问我一点儿也不懂,为什么别人说你好,好在什么地方?他对我这个“数学无知”无可奈何,却回答得很有意味。他说,我做得简练,很漂亮。我想解答一个数学问题,用很繁琐的方法得到结论肯定不如用简洁的方法得到同样结论。可是谈到小说的话,光简洁也是不行的,要丰富,要绚烂。有不太了解莫言的人说莫言的小说太长,我不觉得长,最长的《丰乳肥臀》也有种不尽之意在。光是简洁漂亮可能不是小说家的使命。莫言您觉得要达到“真情妙悟著文章”应该是怎样的?
莫言:刚才谈到作家的风格,有一类很简洁、干净利索,比如海明威,有的人非常繁复,像福克纳。我们中国作家也可以举出很多的例子。作家的风格应该是很多样的,朦胧、简洁、繁茂都是美,这可能比科学要自由。
杨振宁:如果问一个数学家或者物理学家,说你所做的重要的工作,里面的妙悟能不能讲出来?通常都能讲出来。在对于一个问题思考了很久,突然灵机一动,思想就会非常开朗。但是如果问一个文学家,最重要的工作是不是中间有一个顿悟的时光?我想没有。
莫言:也有。灵感突然到来,创作中的问题也就解决了。有时候也靠做梦。我记得看过门捷列夫发明元素周期表就在做梦时排列出来的,作家也会在梦中构思出很好的情节。《生死疲劳》其实早就想写,但一直也写不下去,就是因为长篇小说的结构没有想好。有一年我去参观一个庙宇,在墙壁上看到一幅壁画,关于佛教的六道轮回。我突然感到顿悟,就用六道轮回做了长篇结构。所以写得特别顺利。
范曾:两位先生讲的对我启发太大了。妙悟在科学和文学中都有,但是表现是不一样的。要到实验中去证明,文学家妙悟后直接写出文章。文学要比科学自由得多。
谈成功 不同的年龄优势
谈到科学家和文学家成功的年龄,范曾这样发问,“科学家成功的年龄和文学家成功的年龄是很不一样的。莫言这样的小说家,必须要有丰富的生活经历,并且博览群书,十七八岁或者二十几岁就想出一个惊世骇俗的东西,这基本不可能。可科学家是不是取得杰出成就的时间会提前一些?”
范曾:谈到年龄,科学家成功的年龄和文学家成功的年龄是很不一样的。莫言这样的小说家,必须要有丰富的生活经历,并且博览群书,十七八岁或者二十几岁就想出一个惊世骇俗的东西,这基本不可能。可科学家是不是取得杰出成就的时间会提前一些?
杨振宁:一般讲起来,尤其是数学和理论物理,这是很清楚的,二三十岁的人势不可挡。爱因斯坦二十六岁的时候一年中写了六篇文章,其中三篇绝对是世界级的。所以有些科学的领域特别适合年轻人走进去。为什么?有一个说法是年轻人知识面不够广,要解决具体问题的时候只专注在这个上面,只对着一点勇往直前。到年纪大了以后,学的东西多,面就广了,有一个很大的坏处,就是顾虑也多了。在数学和理论物理里,十分明显。我想在文学里,年龄很大的能做出非常大的工作,比如杜甫就是晚年成大家的。文学中创意的来源跟科学中的不一样。
谈梦想 中国梦是会实现的
谈到梦想,杨振宁充满乐观,“我认为中国梦是会实现的。我在国内有十多年了,我知道有数不清有能力、有决心的年轻人。中国大学生相比美国大学生成熟,对于前途的要求比较清楚,而且肯努力,所以看到这样的年轻人今天有了更多经济的支援,我对于科学技术在中国的发展是非常有信心的。”莫言则延续了其以往的魔幻主义色彩,“到天上去”也表现了中国梦想。
范曾:我想请二位诺贝尔奖得主用最简短的语言谈谈你们的中国梦。
杨振宁:相当我觉得这不能用一两句话讲。中华民族一百多年被欺负得非常悲惨,在座年轻人也许对此不太了解,我父亲和我这一辈子,“被欺负”是灵魂深处的感受。原因大家也知道,是中国没有发展近代科学。对于获得诺贝尔奖,变成了全民族的期待,这是很自然的。我想是最近这几十年中国的发展给了整个中华民族一个新的前途,也就产生了中国梦。我认为中国梦是会实现的。我在国内有十多年了,我知道有数不清有能力、有决心的年轻人。当然也存在问题,这是不可避免的,中国要在几十年内追上西方几百年发展的成果,问题不可避免。但是我们在种种方面都证明,我们可以将很多问题都克服,所以我对于中国梦的实现是充满了乐观的态度。
莫言:最近我在网上看见一条消息,美国的一家公司在征集第一批移民火星的志愿者,中国人报名很多。我想这也表达了中国人的梦想:到天上去。
范曾:要言不烦。因为我们的航天事业正在迅猛发展。(光明日报记者 邓 晖 丰 捷 通讯员 刘 梦)
第三篇:科学对话文学——杨振宁、范增、莫言(二)
杨振宁:这个当然是我常常在想一个问题,我说假如今天把爱迪生突然请回来,让他在21世纪的世界里头,生活一个礼拜,然后你问他,说是现在有什么东西,你觉得最新奇的?
莫言:我先回答一个,我们用的手机会不会让他感觉到不可思议呢? 杨振宁:对,我同意!这个手机是这个简直不能想象的,随便哪一个东西出来,就可以跟一个美国的朋友打电话,这个是不是一个念科学的人幻想的问题呢,我想应该算是。我有一个与刚才的问题有密切关系的问题,想要问一下这个莫言:额,那是九年以前吧,范曾画了一张大画,画的呢是陈省身先生跟我的一个对话。那么我尤其欣赏的呢,是范曾在这个画的一个犄角上,提了一下,一首他自己写的诗。那么其中有一句我特别欣赏,这句是:真情妙悟铸文章。为什么我觉得我特别欣赏这句呢,我觉得这七个字是讲得非常清楚,一个科学研究所必须经过的过程。先要有真情,真情是什么意思呢?就是你对这种东西发生浓厚的兴趣,是必须要去钻研这个事情,有了真情以后呢,你才会有在这方面的努力。可是假如有一个进展的话呢,那就是妙悟,有了这个妙悟以后呢,你才可以有底下的结果——文章。所以这个真情妙悟铸文章,这个几部曲,我认为是道尽了科学研究所必须经过的,重要的科学研究必须经过的过程。我要问莫言的,就是你觉得这七个字描述文学的成就,是不是也是很恰当的?
莫言:好像是更加当了,因为它铸文章嘛是吧。
范曾:这个杨先生和莫言兄,你们都是我们在座的所有的人,所崇拜的天才,我相信天才的存在,我想请杨先生和莫言谈谈天才。
莫言:如果我要说的话,那杨先生肯定是天才。他的天才的表现,就是不仅仅是他二十多岁就做出了重大的物理学方面的发现,而后来他得了诺贝尔奖之后,还依然有很多重大的发现。我是一个数理化极其糟糕的,我自学过一点数学,学到了能够不太正确地解出来一元二次方程。我又一次跟杨先生一块儿吃饭的时候,对一位女作家也讲过,他说:为什么这么低调?我就说:如我得的是诺贝尔物理学奖,你看看我还这么低调不低调。我会变得非常的张扬是吧,因为这是我的发现,已经为世人证明,这个定理就存在宇宙里边,你不服你也去来一个啊!但文学就不一样是吧,文学他是每个人都有自己的判断,有人认为是天才之作,有人认为是什么玩意儿,是吧。所以这个科学他就是没有办法,所以我对这种在物理学,在化学,在自然科学方面有建树的人真是佩服的五体投地。所以我也开玩笑,假如有来生的话我一定要去学物理去。
杨振宁:每一个人天生是有些不一样的地方,那么我个人觉得呢,一个非常重要的事情,就是父母跟老师,对于这个一个小孩儿,如果发现到他是在某一个方向,有些特别的才干的话呢,帮助他培养这方面的兴趣,这个培养下去呢,将来就有可能发展出来一个,有用的一个职业。这个如果早发现的话呢,就有可能有大成就。
范曾:我想请两位诺贝尔得主,用最简单的语言,来谈一下你们两个人的中国梦。最简短的语言,哈。
杨振宁:额,最近这几十年,中国的发展给了整个中华民族的一个新的前途,所以这就产生了中国梦。这个中国的大学生,因为中学教育的关系,是训练的很多,所以他这个知识,本科的知识,比美国的一般的学生要多得多。另外的一个非常重要的地方就是,中国的大学生,比起美国的大学生成熟。是对于他自己的前途的要求,比较清楚而且肯努力。那么所以你看了这样多的年轻人,今天有了够多的经济的支援,所以我对于中国梦的实现,是充满乐观的态度的。
莫言:最近我在网上看到一条消息,就说美国的一家公司在征集第一批移民火星的志愿者,中国人报名最多,所以我想这也是表达了一种中国梦想——到天上去。
范曾:最后要言不烦,因为我们中国航天事业在迅猛地发展。啊这个下面小撒可以动作了。
撒贝宁:好,我建议我们今天到场的所有年轻学子起立,为我们三位先生鼓掌。„..好 各位请坐!三位老先生的演讲各有风格。用莫言先生的话讲那是“跟任何人都不是一样”。莫先生作为文学家,最会讲故事。当然作为一个文学家,莫言先生也非常地谨慎、严谨。尤其是说到您在接受诺贝尔奖的时候,不仅仅观察国王的女儿,紧接着他严谨地补充“我也在看我的妻子和女儿”。当然杨振宁先生作为一位科学家,表达非常地严谨。大部分话语是概念性的,定义性的。比如说有一句话我相信对年轻人非常有用,那就是杨振宁先生说:“科学是一个猜想的学问”。以前我们要是做题目,比如说本来答案是A,我们选了C,老师会说你猜的吧,以前我们都会无地自容,以后我们
要挺直腰杆说“我就是猜的”。但是杨振宁先生作为科学家,也有感性的时候,那就是在场上角色的转换特别自然。经常就成为主持人了,越过范曾先生直接提问,把范曾先生汗都问下来了。但是最艺术性的表达,我觉得还是范曾先生。明明是五分之一,范曾先生说十分之二。所以我相信今天的年轻人,在场的都会从这个讲座里听到很多对自己有用的、有启发的东西。那么今天还有几位年轻人特别地幸运,你们不仅聆听了,而且还有机会,能在现场和三位大师进行一次面对面地心灵的交流。接下来,我们就从第一位年轻代表开始,贾振钊是吧,来给三位先生自报家门。
贾振钊:尊敬的三位嘉宾您好,我想问杨振宁教授,我斗胆叫您一声师兄,因为我现在是北京大学物理学院的学生,当初我做出决定来北京大学读博的时候,就周围的很多同学都感觉是特别惊讶,甚至会质疑我,然后他们说“你知不知道,搞学术做研究是一件特别无聊、特别寂寞的事情,你耐得住这寂寞吗?”当时他们就这么问我,后来我回答也很随意,我就说,因为我喜欢然后我就去了,而且我觉得这是件很有意义的事情。但是眼看第一年就过去了,然后我回首一下过去的一年,感觉研究生的生活确实很无聊很寂寞。我们每天都是在实验室、办公室、图书馆然后就吃饭睡觉。然后呢我就特别想问问杨老师,杨教授,当年您在做研究生的时候,以及您研究生毕业以后,继续走上那个科研的道路的时候,您寂寞吗?
杨振宁:我自己在我的研究经历里头,是不是一路风顺没有问题呢?当然不然,在1947年在美国芝加哥大学做研究生的时候,那一年是
我一生最不高兴的时候。就是在那个以前,我学物理学的东西都一帆风顺,可是到了这个要自己找题目的时候,是到处碰壁,所以这个是我最困难的一个一段时期。所以假如你在做研究生的时候,也有过一阵子觉得非常失望,觉得到处碰壁的话呢,你会知道这个绝对不是你一个人的经验。那么如果你在这个困苦的情形之下,抓住几点不失望地、不气馁地再去做下去呢,可能就有柳暗花明的一天。这是我所能给你的劝告。
李派:三位先生好,今天见到莫言先生真的非常激动。我觉得这一根激动可能跟其他很多人不一样,因为我觉得我与您之间有太多的巧合。第一个巧合就是我主修的专业就是中国文学专业;那么第二个巧合呢我是与您同月同日生,都是2月17日的生日;然后第三个巧合是我的老家在山东的沂水县,距离高密东北乡不过一百多公里的距离。所以今天我见到您之后„
撒贝宁:等会儿,你要说这些巧合是想表达什么?
李派:套近乎。(笑声)
李派:所以我见到您之后就是,特别的兴奋也很激动。但是在您获奖之后,我看到有些人在网上会说高密东北乡已经成为了一个旅游圣地,他们也想强加到一些巧合,在您和他们之间,比如说他们在旅游的时候会对墙角的一块砖特别感兴趣,或者说对地里的一块萝卜非常感兴趣,尽管说那个萝卜可能不是那一块透明的红萝卜,但是他们也想沾一沾这个仙气儿,介于此然后培养下一个莫言。我想问一下您对这个问题是有什么样的看法和情绪。
第四篇:科学对话文学——杨振宁、范增、莫言(一)
科学对话文学
嘉 宾:杨振宁 莫言 范曾 主持人:撒贝宁
学生代表:贾振钊 李派 吴珊珊 宋澎
撒贝宁:大家好!欢迎收看中国电视银屏上,首个电视青年公开课——《开讲啦》,我是主持人撒贝宁。今天这期节目非常地特别,因为我们并没有在《开讲啦》自己的演播室里面,这里是北京大学莫杰交流中心。今天在这里,将要举行的一场是非常特别的对话,现在正值北京大学115周年校庆期间。在这个校园里,有一系列的活动在引领着年轻的学生们,在精神世界当中遨游,让同学们能够去回顾,这一百多年里一个大学的梦,一个国家和一个民族的梦。那么今天在这里,将要举行的对话,是由三位让人非常崇敬的老先生,在他们之间进行的,这三位是享誉国际科学界的泰斗,杨振宁先生,还有文学家莫言,以及艺术家范曾先生。
旁白:(他是科学界泰斗杨振宁,1957年诺贝尔物理学奖的获得者,一位对世界科学事业做出巨大贡献的学者;一位让世界认识中国的科学家。91岁的他,仍献身现代科学,毕生为之奋斗。他是文学巨匠莫言,2011年矛盾文学奖的获得者,2012年诺贝尔文学奖的获得者,成为中国诺贝尔文学奖获得者的第一人,但莫言说“我永远不会为了一个奖去写作”。他是艺术大师范曾,是集诗书画、文史哲于一身的文化大家,他的画“以诗为魂,以书为骨”,将中国传统文化艺术淋漓尽致地展示。年近80的他,收放之间尽显大家风范。今天三位大师集聚一堂,成就一场思想的盛宴。)
撒贝宁:今天这个对话我不是主持人,主持人是由范曾先生来担任。那么接下来的这场对话我相信不仅仅充满了智慧,同样也会充满着时间的积淀,带给我们的特别的韵味。掌声有请三位先生
范曾:杨先生,今天非常高兴,您和莫言兄来到北大。我记得我看过一些很普及的读物,就是科学的,霍金的《宇宙简史》、《时间简史》、《果壳中的宇宙》。我大概能看懂十分之二,凡是公式的部分全看不懂。可是看着这个呢,我觉得他是充满幻想的一个人,充满幻想的人,您认识他,而且您对他的评价也很高,可他为什么得不到诺贝尔奖? 杨振宁:我不会回答这个问题。讲起这个诺贝尔奖,我要问莫言一个问题:你跟我走了不同的道路,我们的出生也是完全不一样的。你是一个农民的儿子,我是一个大学教授的儿子,那么你走了文学的路,我走了科学的路,那么我们两个人走上了斯德哥尔摩获奖的这个奖台上,可是我走上那个奖台的时候,我深深地感受到,我的感受,跟一个美国的得物理学诺贝尔奖的感受是不一样的。我要问莫言,你去年在斯德哥尔摩得诺贝尔奖的时候,你是不是也有一个感受——你这个得奖跟一个英国人在那儿得奖,或者一个法国人在那儿得奖,是不一样的?
莫言:我觉得是跟任何人都不一样的。这个诺贝尔文学奖,是第一次颁给中国籍的作家。尤其是关于文学奖,在中国几十年来一直也是一个热点问题。我是深受其扰,就在没得奖之前,每年到了九月份十月份,就会接到很多很多的电话。一会说你今年怎么样,一会又说你认为谁得谁不得,后来就干脆这段时间不接电话,不回答。所以在这个时候,我就感觉到这个得奖者,已经变成了一个被众人所研究的一个科学对象了,他已经不是个人了,是吧。所以在领奖的时候我就感觉到我不是一个领奖者,不是一个被观察者,而变成了一个观察者。我站在这个舞台上,我在看国王,看王后,看国王后面那两个漂亮的女儿。当然我也在看台下,看我的太太,看我的女儿。所以也有人问我:你在领奖的时候,从国王手里面接到这个奖牌的时候,有什么想法没有。没有想法,就是在观察。
范曾:我还想问问杨先生,您曾经说过:科学家只有发现没有发明,他不会发明一个宇宙的规律,他可能发现。莫言兄我要问你,您是创造发明呢,还是另一种途径。
莫言:我想文学创作跟科学发现,有很多共同的地方,但也有很多不一样的地方。文学家关注的是人,可能科学家关注的是物,是自然界。文学家关注的是 探讨的是人类的情感,而科学家可能关注的就是物质的原理。所以同一件事物,在科学家跟文学家眼睛里,可能都不一样。但是在这个创造过程当中,实际上也有很多共通的地方。严格地说,作家的创作也不是无中生有,作家在作品里面塑造的所有的人物,也都是现实生活当中的人物,经过想象加工之后的综合,但他确实又不能跟生活中的任何一个人物直接地对上号,他是属于作家的一种文学创造。所以我觉得这一点上,可能是文学比物理学比化学,稍微自由一点的地方。
杨振宁:我知道莫言喜欢写幻想文学,有没有幻想科学呢?我想没有。幻想的科学我觉得是没有出路的,因为科学所要了解的,是一些已经有的一些现象。在这了解的步骤里头呢,是需要想象,需要猜。所以我觉得是要讲得清楚的话,科学是一个猜想的学问。这个跟文学里头,幻想是一个非常重要的元素,是不一样的。我不晓得莫言同不同意我这说法。
莫言:我当然同意杨先生的说法。因为这个文学家确实需要幻想,我们也知道文学当中还有个重要的门类,叫科幻文学是吧。实际上很多作家他并不具备这种物理学的、天文学的知识,但是他依然可以在他的作品里面,对这种宇宙进行描写。我记得我很早以前,看过蒲松龄的一篇小说,《聊斋》的一篇小说叫《雷曹》。那么这个小说里面写了一个书生,那么这时候正好突然外面打雷,所以这个人就说:哎呀打雷是怎么回事呢?如果能够到天上去看一看该有多好呢。那这个人就说,旁边那个人就说:你想上去看看吗。那好是吧,然后这个人就睡着了,醒来突然感觉到自己飘飘摇摇地到了天上去了。到了天上去一看这个天上的星辰的分布的状况,很像莲子在莲蓬里面的分布状况一样,是吧,而且这些星星有的大如水缸,有的像瓶子一样,特别小的还能摘下来。然后这人就把这个小的像酒盅那么大的星星啊,抠了下来,装到袖子里。当然由于时间关系呢我不能详细地讲,省略了很多。那么这就是蒲松龄对天体的想象,那么我是觉得作家对天体的,对宇宙的想象。是建立在什么呢,是建立在日常生活经验之上的:分布状况像莲蓬,大的像水缸,中等的像酒瓶子,小的像酒盅子。是吧。也有很多这种文学作品的这种想象,事件的记录是建立在生活经验之上。那么至于文学跟科学家之间的这个想象的区别,那就更大是吧,他也应该是不是建立在日常生活经验的基础之上,然后再去架上自己的想象力,发现新的定理,这个我就不知道了。
第五篇:教育报杨振宁与莫言对话)
两位诺奖得主关于科学与文学的对话 图
2013年05月18日14:17 来源:中国教育报 手机看新闻
打印网摘纠错商城分享推荐
字号
对话现场,左起分别为杨振宁、范曾、莫言。新华社发
我是中国和西方两种文化共同的产物,二者既有冲突,也有协调。我想说,我既为我的中国根源和背景感到骄傲,也为我献身于现代科学而感到满意,现代科学是人类文明起源于西方的一部分——对于它,我将继续奉献我的努力。——杨振宁(1957年获奖感言)
我也曾积极地向西方的现代派小说学习,也曾经玩弄过形形色色的叙事花样,但我最终回归了传统,当然,这种回归,不是一成不变的回归。《檀香刑》和之后的小说,是继承了中国古典小说传统又借鉴了西方小说技术的混合文本。小说领域的所谓创新,基本上都是这种混合的产物。——莫言(2012年获奖感言)
5月15日,北京大学英杰交流中心门前,一群“粉丝”正争相在一巨幅宣传板前拍照留影。当日下午,作为北京大学与中国艺术研究院合作举办的“众芳所在”系列讲座之一,一场题为“科学与文学的对话”的讲座在这里举办。
在名家讲座天天有的北大,这场讲座还是显得不同凡响。一票难求,皆因这场对话的主角是科学界与文坛的两大巨匠——杨振宁和莫言。而从中穿针引线玉成此事的主持人则是著名学者、书画家范曾先生。
在莫扎特D大调进行曲KV249的乐曲声中,三位大家徐徐落座。有意思的是,三人的年龄正好形成差不多16岁的梯度,莫言现年58岁,范曾75岁,而杨振宁则已91岁高龄。杨振宁与莫言,一个是大学教授的儿子,一个是农民的儿子;一个求学异域,一个扎根乡土,最后殊途同归,先后走上斯德哥尔摩的领奖台。1957年,杨振宁获得诺贝尔物理学奖,与李政道一起成为首次问鼎诺贝尔奖的华人;2012年,莫言掀开历史新的一页,成为首位获得诺贝尔文学奖的中国籍作家。相隔55年,两位大师级人物走到一起,展开了一场别开生面的对话。
“科学与文学,一个重在发现,一个重在创造,二者不断交融,互相促进,任何一方都能帮助另一方获得更好的发展,两位大家的相遇,必能碰撞出绚丽的火花,给青年学子以智慧和启迪。”北京大学校长王恩哥这样表达他对这场对话的高度期许。
关键词:发现与创造
文学比科学更自由
一场科学与文学的对话,却从一个与科学和文学都有关联的“中间点”——宗教拉开序幕,由此,足见范曾先生的匠心独运。
“我没有宗教信仰。宗教的本质是劝人向善,在这一点上,文学和宗教是一致的。”莫言的回答简短而直接。
“宗教和科学是息息相关的,两者并不矛盾。近现代以来,科学的范畴日益扩大,科学扩张一点,宗教就退后一点,科学领地多出的部分,正是从宗教那边夺过来的。但是我认为,科学是有限的,而宗教是无限的,年龄越大,我的这一想法就越清晰。”杨振宁解释说,“因为人类的神经元是有限的,用有限的神经元想了解世界上无限的现象是几乎不可能的。”
对于科学与文学的异同点,莫言认为,文学创作和科学研究有很多不同。文学关注人,科学关注自然界,文学家关注人类情感,科学家关注物质的原理。“所以,同样一个事物,在文学家和科学家的眼里可能就不一样。我记得鲁迅曾经说过,我们一般人看到的鲜花就是美丽的花朵,但是在植物学家眼里就变成了植物的生殖器官。”
想象力对于科学和文学同等重要,但是想象力在科学和文学中的表现方式又有所不同。“不管在科学、文学、艺术界,发现跟发明创造的界限都不是完全清晰的。科学里发明创造的成分比文学里少一点。我知道莫言喜欢写幻想文学,有没有幻想科学呢?我想没有,科学是‘猜想’的学问,不是幻想的学问,幻想的科学我觉得是没有出路的,因为科学所要了解的是一些已经有的现象,没有人类的时候就已经有了,如电和磁,科学家要想了解宇宙结构,需要想象、需要猜,但这跟文学的幻想是很不一样的。”
莫言对杨振宁的观点表示赞同:“文学家确实需要幻想,文学当中有个重要的门类叫科幻文学,拥有大量读者。其实很多作家并不具备诸如物理学、天文学的知识,但他依然可以在他的小说里进行描写。其实文学作品也是建立在一定的生活经历的基础上,再去想象、类推的。科幻作家的作品则建立在一定的科学知识之上。
“文学家的创作虽不像科研一样严谨、尊重事实,但也不是无中生有。很多文学作品中的人物,都是现实人物与想象加工的综合,但又不能和现实中的人完全对上号,这是文学比物理学、化学等自然科学更自由的地方。”莫言说,在他《生死疲劳》、《蛙》等作品中,都有其邻居、亲戚的影子。
“如果让爱迪生来到现在的世界,生活上一周,他看到今天的现实生活,觉得最不可思议的是什么?”杨振宁反客为主,向莫言提问。
“我觉得是手机吧”,莫言说。“手机确实很神奇,用手机在这里就可以和美国通电话。事实上,中国的古典小说《封神榜》中就充满奇幻想象,如果爱迪生看到今天的世界,肯定觉得简直比《封神榜》还要奇怪。”杨振宁老顽童般的天真引发会场一波笑声。
除了想象力,杨振宁还从审美的角度看到了科学发现和文学写作之间的相似性——“它们都以不同的方式,显现自己的结构之美、表述之美、思想之美。在许多科学家看来,审美准则同样是科学的最高准则。”
莫言则谈道:“科学和文学虽然探索的方式不同,但从本质上讲都在探寻真理和秩序,洞察宇宙和人心的奥秘。从某种意义上说,文学与科学都在用不同的方式追寻真理。” 关键词:兴趣与灵感
真情妙悟铸文章
科学研究和文学创作的过程有无共通之处?杨振宁说:“9年前,范曾先生画了一幅画送给南开大学数学研究所,画的是我和陈省身先生对话的场景。我尤其欣赏的是范曾题的诗,其中有一句是‘真情妙悟铸文章’。我认为这7个字将科学研究所必需的要素和过程说得非常清楚。先要有真情,也就是浓厚的兴趣,然后是妙悟,也就是灵感,有了这些才能取得成果——铸文章。三部曲道尽了科学研究必经的过程。”
“我想问莫言先生,这7个字描述文学的创作过程是不是也恰当?”杨振宁再次抢主持人范曾的饭碗,向莫言发问。
“用来描述文学创作更恰当了,铸文章嘛。”莫言机敏地回答。
“如果问一个数学家或者物理学家:你所做的重要的工作,里面的妙悟能不能讲出来?通常都能讲出来。在科研中对于一个问题思考了很久,突然灵机一动,思想就会非常开朗。但是如果问一个文学家,创作中是不是有一个顿悟的时光?我想没有吧?”杨振宁第三次客串当起主持人,向莫言提问。
“也有,文学创造中也有灵感和顿悟。灵感突然到来,创作中的问题也就解决了。我看过一篇文章,说门捷列夫发明元素周期表就是在做梦时排列出来的,作家也会在梦中构思出很好的情节。我很早就想写《生死疲劳》,但一直写不下去,就是因为长篇小说的结构没有想好。2005年,我去承德参观一个庙宇,在墙壁上看到一幅壁画,是关于佛教的“六道轮回”的,我突然顿悟了,就以“六道轮回”作为这部长篇小说的结构,后面写起来就特别顺利了。”
关键词:风格与创新
很多时候,创新是逼出来的
“文学家有风格,科学家有风格吗?”范曾问。
“凡是大科学家,都有自己的风格。”杨振宁说,“20世纪是物理学发展最恢宏的世纪,以20世纪物理学三大成就之一的量子力学来说,其中两位代表性人物狄拉克和维尔纳·海森堡的风格就很不一样。狄拉克的话很少,简洁,可是他逻辑性很强,假如你了解他的简单、直接的逻辑思维方法,你就会觉得他的文章读起来是一种享受。而海森堡则习惯在未知中大胆摸索,他写出很多论文,其中有很多正确的,也有很多错误的东西。”
“盖住名字,都一段文字,你就知道这是鲁迅还是沈从文的作品。这就是文字语言的魅力。”莫言说,“谈到作家的风格,有的人简洁、干净利索,比如海明威;有的人非常繁复,像福克纳。我们中国作家中也可以举出很多不同风格的例子。作家的风格应该是多样的,朦胧、简洁、繁茂都是美,这可能比科学要自由。”
不过,莫言认为,文学上一些新的风格和流派的产生,多数时候是出于无奈——“因为前人已经在某方面做得非常成功了,很难超越,怎么办?只好避开已经很辉煌的这些流派和风格,另辟蹊径,通过创新,实现超越。”
杨振宁也认为,创新一定程度上是逼出来的,这个过程有时候会是比较苦闷的。“现在回想起来,1947年在芝加哥读研究生的时候,是我一生中最困难和苦闷的时期,最难的是自己找问题、确定论文题目,因为之前是学习已有的知识,而写毕业论文,就是要创新和突破前人已有的知识范畴。这当然不是件容易的事。”
杨振宁获得诺贝尔物理学奖时35岁,莫言获得诺贝尔文学奖时57岁。“是不是科学家取得杰出成就的年龄普遍会早一些?”范曾发问。
杨振宁说,文学中创意的来源与科学不同,对于文学创作而言,需要丰富的生活积淀,可能大器晚成的多一些,而对科学而言,创造力确实和年龄有很大关系,有些科学领域,比如数学和理论物理,非常适合年轻人。比如爱因斯坦,在他26岁那一年中写了6篇论文,其中3篇是世界级的。“为什么呢,因为年轻人知识面不够广,因而容易专注于某一个领域,勇往直前,容易获得重大突破,年龄大了知识面广了,学的东西多了,顾虑也多了,对于创新反而是个坏事。” 关键词:民族性与传统文化
我们都深受中华文化影响
杨振宁较长一个时期生活在美国,获得诺贝尔物理学奖的工作也是在美国完成的,但是他说:“我在中国接受过传统教育,中华传统文化和中国文学对我的影响非常大。”
在攀登高峰的路上,中国的科学家与文学家都受到中国传统文化的影响。杨振宁和莫言均认为,科学和文学都是观察一个国家和民族的窗口,科学家和文学家也都通过民族与文化传统影响着世界。
“物理学的前沿方向有很多,科学家选择向哪个方向进军,是受到个人特点和文化背景影响的。中国物理学家喜欢的方向,跟德国物理学家喜欢的方向是不一样的。中国人比较务实,不走极端,这与中国的文化传统有着密切关系。”杨振宁说。
莫言认为,不同的物质条件和生活环境造就了不同的民族性,民族性对文学创作的影响更加明显。“中国的民族性在《周易》中就树立了:天行健,君子以自强不息;地势坤,君子以厚德载物。前半句讲进取,后半句讲兼容并包。关于文学创作,我们的文化传统中有一个非常重要的理念,叫文以载道,就是希望通过文学来继承发扬我们的传统文化和基本的价值观,然后借以教育国民、开启民智,这是文学创作的终极目标。”
“在写作的时候,作家往往不会主动地选择描写民族文化或民族性的东西,而是在创作的过程中潜移默化地赋予笔下的人物这些特性。”莫言说。
关键词:诺奖情结与争议
不能以获奖为动力
对于科学界、文学界及经济学界来说,诺贝尔奖都是最受瞩目的大奖,获奖者不仅会成为媒体和社会大众关注的焦点,有时还会陷入争议的漩涡。
“霍金为何没得到诺贝尔奖?”范曾冷不丁抛出一个“敏感话题”。
杨振宁假做思考状,然后突然说:“哈哈,我不会回答你这个问题的。”现场笑声瞬时引爆。
不过,事实上杨振宁还是侧面对此做出了回答:“在诺贝尔奖中有三个科学领域的奖项,就是物理、化学、生物和医学,争议比较少,这主要因为科学比较简单,科学里的价值观比较单纯,这也是我选择学习物理学的重要原因。诺贝尔奖诞生一百多年来,科学领域的奖项也不是没有争议,但是应该说,80%—90%的奖项是颁对了的,获奖者是实至名归的。”
“你是不是也有一个感受,我们在斯德哥尔摩领奖和英国人的感受是不同的?”杨振宁第四次向莫言提问。
莫言笑称,不光是英国人,每个人的感受都是不同的。“在我获奖之前,诺贝尔文学奖在中国是个争议话题,每年快到颁奖之时,我总能接到无数的电话,让我深受困扰。但当我获奖之后,我发现了一个新问题,我成了众人研究的对象,似乎每个人都拿着一把手术刀等着‘解剖’我,所以我干脆不把自己当人了。”
“世界上的很多事情,总是在你几乎忘记它的时候悄然而至。”莫言这样形容他的获奖,“我对杨先生这样的科学家佩服得五体投地,自然科学是绝对的真理,文学和科学则不一样,一千个人眼中有一千个哈姆雷特,每个人都有自己的喜好和判断。喜欢你作品的人觉得挺好,不喜欢的人觉得,这是啥玩意儿。”
“世界上没有任何一个奖项,可以推动一个国家、一个时代的文学滚滚向前。作家要想写出好的作品,应该把文学奖忘掉,如果一心想着文学奖,把得奖当成写作的动力,甚至去揣度评委的口味,并试图改变写作的风格,这多半是南辕北辙。这样的道理,在科学研究中同样适用。”莫言说。
范曾告诉莫言:你获奖后,听说你老家的萝卜和院子的砖瓦遭了殃。莫言大度回应对此“能理解”。但他还是呼吁大家理性一点,“我只是个普通人,不是什么文曲星。”莫言说,“有人说我会倒背《新华字典》,这是谣言,我在读完小学五年级被学校开除后,在家没书看就翻阅《新华字典》,学会了一些生僻字而已,会的汉字可能也就500多个,而且在写作中还经常写错别字。”
在莫言看来,得个科学类诺贝尔奖比文学奖更硬气。“假如有来生,我一定要去学物理,我要是得了诺贝尔物理学奖,你看我还低调不?”莫式幽默又引发一阵大笑。
关键词:大学生与中国梦
中国梦一定能实现
“请二位用简短语言谈谈你们对中国梦的理解。”范曾把话题引向时下讨论的热点。
杨振宁说:“我觉得这不能用一两句话讲清楚。中华民族一百多年被西方列强欺负得很惨,在座的年轻人也许对此不太了解,‘被欺负’是我父亲和我这一辈子灵魂深处的感受。原因大家也知道,就是中国在发展近代科学方面落伍了。获得诺贝尔奖,变成了全民族的期待。最近这几十年,中国的发展给了整个中华民族一个新的前途,也就产生了中国梦。我认为中国梦一定会实现,因为中国有无数优秀的青年,这是实现中国梦的基础。我在国内有十多年了,我认为,和美国的大学生相比,中国大学生在本科阶段掌握的知识要多得多,他们更勤奋,更努力,对于未来发展对自身的要求更清楚。当然,中国要在几十年内追上西方几百年发展的成果,不可避免会遇到各种各样的问题,但是我们已经证明,这些问题都能克服和解决。所以,我对于中国梦的实现持乐观态度。”
莫言的回答则充满“魔幻现实主义”色彩:“最近我在网上看见一条消息,美国的一家公司在征集第一批移民火星的志愿者,中国人报名很多。我想这也表达了中国人的梦想:到天上去。”
谈到当今大学生身上缺失什么样的品质,莫言告诫学生:“每个人都想出名,北大的未名湖取名‘未名’,实际上也有鼓励成名的意味,但是不要急于求成。就拿我自己来说,早期写小说,挖空心思找故事,有了生活积淀以后,现在就成了故事来找我了。”范曾批评一些学生和家长把学艺术视为成才捷径的思想:“有些人,学习成绩不好、文化课不行就改学艺术,我想告诉他们,世界上没有什么随便可以成功的事情,很多艺术家,到老了其才华才发挥出来,被社会认可。”
最后,三位大家各用一句简短的话寄语当下青年,传递正能量。范曾以“诚外无物”表达对青年品性的期许,莫言借用作家王蒙一本书的书名“青春万岁”祝福和激励青年,杨振宁沉思良久:“我想说的是,自强不息!”(记者 汪瑞林)
(来源:中国教育报)