计划生育与未来中国经济发展的风险

第一篇：计划生育与未来中国经济发展的风险

[转贴]计划生育与未来中国经济发展的风险 作者：gz_qqq05 提交日期：2009-9-14 20:12:00

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一、中国人口形势与国际对比

1，计划生育与中国的人口危机

2，中国与印度对比

3，中国与美国对比

4，从教育看兴旺的美印模式与衰败的中日欧模式

二、用新经济理论解释未来的灾难

1、经济发展的根源哪里来？

2、人口是经济之本，孩子是经济新根

3、人口与资本论

4、知识经济时代的科技

5、知识经济时代的经济

6、知识经济时代的后发国家模型

7、人口数量和密度是经济发展的必要条件

8、用马克思理论看中国未来经济

9、谁动了中国未来的“就业奶酪”？

10、经济：从一个家庭的故事看起

11、反思我们的人力资本投资观与静止的人均GDP观

12、走向发达：中国的经济突破问题

13、低生育率，一个国家、民族、经济的巨大陷阱

14、中国未来经济发展危机

15、经济不得不增长，未来中国你将怎样维持和谐？

16、与父亲谈中国人口问题

17、展望未来：人口、民族、国家、经济

三、从经济战争论看中国未来命运

1，经济战争论序

2，中美印大比拼

3、未来中美印经济战争事态预测

为了解形势紧迫性，我们现看看专家的看法：

凤凰网财经 > 大中华经济 > 正文专家：

人口负增长是21世纪中国所面临最大风险

2009年07月27日 05:03第一财经日报【大 中 小】 【打印】 37位网友发表评论低生育率、人口负增长和老龄化 21世纪中国的最大风险

马俊

中国的生育率不是过高，而是太低，这似乎违反我们的“常识”，但却是中国乃至国际人口学界十几年来日益扩大的共识。

过低的生育率会导致人口长期的惯性负增长，进而在宏观层面上对一个国家的经济活力、社会结构乃至民族生存造成冲击，同时也在微观层面上牵动这个国家中每一个家庭和个人的幸福与权利。

CBN记者专访了上海复旦[0.60 1.70%]大学社会发展与公共政策学院讲座教授、人口学家王丰，探讨这个充满了太多成见、太多禁忌却又格外需要破除成见、打破禁忌的话题。

CBN：近日，上海市人口计生委重申“符合再生育条件夫妻可生二胎”政策，引起社会较大反响，你对此怎么看？

王丰：尽管只是重申2004年起施行的《上海市人口与计划生育条例》中的有关规定，尽管社会关注一定程度上源自媒体和公众对有关部门表态的误读，但这一事件仍然是很有意义的。

不论媒体引用的“鼓励”甚至“非常鼓励”的用词在政策意义上是否严谨，重申的行为本身就足以说明，上海市人口计生委对本地人口发展趋势是有着某种前瞻性的忧虑和思考的。

事实上，自1993年以来，上海市户籍人口一直是负增长。同时，其户籍人口也在迅速老龄化。预计到2030年，上海市户籍人口中每两人就有一个65岁以上的老人。造成这一情况的主要原因，就是上海户籍人口生育率连年处于国际公认的极低水平线1.3以下，在0.9左右(据上海市人口计生委数据)。2008年底，在复旦举行的人口科学高峰论坛上，上海市人口计生委主任谢玲丽女士曾表示，上海生育水平已降至极限中的极限。

要解决这个问题，方法是在未来某个时候，扩大“符合再生育条件”的范围，尤其是从“双方均为独生子女的”(人口学界称之为“双独”)夫妻，扩大为双方有一方为独生子女的(“单独”)夫妻，使其可以要求再生育一个子女(“二胎”)。如果这一改革并未引起生育失控性反弹，就可以进一步考虑全面放开“二胎”，也可以说是把计划生育的控制标准，由原则上的“一对夫妻只生一个子女”(“一孩”)，上调为可以生育两个子女(“二孩”)。

CBN：有人质疑，上海是否夸大了低生育率对本地的挑战，比如以户籍人口的生育率为本地整体生育状况的代表，而忽略了大量没有上海户籍但在上海常住的人口。这种质疑是否成立？

王丰：这种质疑具有一定的误导性。户籍制度和由此带来的一些问题，公众非常关注，这很合理。然而以户籍人口生育率为整个地区生育率的考察指标之一，不是为了刻意区分，搞地方主义，而是为了选取有一定代表性的样本，来反映一个城市、某一类地区甚至整个国家的生育态势和趋势。

上海户籍人口生育率极低，户籍人口自然增长率(出生率减去死亡率)连年为负，这至少说明，在上海这样的中国大城市，低生育率已经成为了一种主导性的情况。从国际经验来看，城市化程度较高、现代经济和社会生活方式较发达的国家，如欧洲、日本等，早已进入了低生育率时代，生育率显著低于更替水平2.1，于是长期出现人口负增长和老龄化。当今世界上已有一半以上的国家进入了低生育率国家的行列。目前上海出现比欧洲、日本都要低的极低出生率，正说明伴随着现代化、城市化的进程不断加深，中国无法例外于低生育率、负增长与老龄化的全球大势。

事实上，不仅是上海，也不仅是城市才有低生育率问题。对中国一些农村地区(比如下文提到的四个“二孩政策试验区”)的人口学研究也表明，由于现代生活方式和观念的冲击，即使在中国农村地区，生育率也已低于更替水平。

过去十多年中，国内外人口学术界各种研究反复得出的结论一致认为中国的生育率在1.5左右，国家统计局近年公布的结果为1.6，2000年全国人口普查得到的结果更是低至1.22。

CBN：这种低生育率会不会是表面现象；一旦放松计划生育政策，生育形势会不会像有些人担心的那样出现大的反弹？

王丰：这种担心是多余的。有事实证明，放开“二孩”，甚至在农村地区，都不会造成出生激增和人口失控。20世纪80年代中期，中国先后设立了四个“二孩政策试验区”，允许当地每对夫妇生育两个子女。这四个试验区分别是甘肃省酒泉市、山西省翼城县、河北省承德市和湖北省恩施州，覆盖人口840万。20多年过去了，四个地区的生育率都保持在2.1以下，有些地区更是达到了1.5以下。

真正值得担忧的反倒是，即使放开“二孩”，在生育子女成本高、生育意愿不足的情况下，中国人口的生育率不但无法回升到一个比较温和合理的水平，反而会在低生育率的轨道上越滑越远。有不少低生育率国家投入大量资源来鼓励生育，往往收效甚微。

而且，由于人口负增长像人口增长一样存在惯性，低于更替水平的生育率维持较长时期以后，即使生育率有所提升，人口还是会在相当长的一段时间内保持负增长。

中国现行计划生育政策所要求的生育率相当于1.47，如果维持这个水平不变，到2100年时中国人口总数将由现在的水平下降到6.77亿；如果维持1.47水平30年不变，然后回升到更替水平2.1，到2100年中国人口总数将下降到10亿左右；如果维持在1.6(比学术界公认的中国目前生育率——1.5左右略为保守)30年不变，然后回升到2.1，到2100年中国人口总数也将不可逆转地下降到11.7亿。

换言之，由于中国人口生育率已长时间低于更替水平，中国人口负增长的大势已定。

CBN：但是人口负增长有什么可怕的呢？我们不是正希望人少一点吗？人们不是常说，中国坏就坏在人太多？也许中国人口总量在本世纪内减少1亿至3亿并不一定是坏事，甚至可能是好事？那样中国的发达程度和人们的生活水平是不是会高一些？

王丰：首先应该澄清，把人口简单视作负担的马尔萨斯式的观点本身就是值得商榷的。制约一个社会经济发展的因素很多：资源的利用效率、制度机制、外部环境等等都发挥着重要作用。把人口总量大和贫困等等简单挂钩是一种成见。可惜的是，我们受这种成见影响太深，我们总把多子女的家庭和贫困落后的生活方式联系在一起，把人口总量大当作提高生活水平的一个阻碍。这并非绝对没有道理，但它是不是像我们不假思索地认为的那样天经地义？

至于负增长对中国社会的可能影响，现存各个人类社会，没有哪一个经历过如此持久而大幅度的人口减少，历史上经历过的恐怕都已经消亡了。因此很难确切判断这样的人口负增长究竟会给一个社会带来什么样的后果。

我们可以判断的是，在人口总量减少的过程中，中国人口的年龄结构将不断老化，而这个老化过程对未来中国的社会与经济影响都将是史无前例、十分深远的。

中国过去三十年的经济快速增长，除了制度变化的因素外，在相当大的程度上受益于人口惯性增长过程中所产生的人口红利，即由于年轻劳力人口占总人口比例扩大而带来的经济收益。这部分年轻劳力与大量的外来资本结合，造就了难以复制的历史性经济增长。日本、韩国及中国台湾早期的经济腾飞也从这种人口红利中受益良多。但由于生育率下降，这些国家和地区的人口红利已消耗殆尽，拉了经济增长的后腿。日本近二十年的经济停滞，在相当程度上便是受到人口老化的制约。而中国正在步它们的后尘。

在未来十年左右的时间内，中国20~60岁的劳动年龄人口，其总数仍颇为可观，但20~24岁的新加入劳动力队伍的人数将大幅萎缩，由2010的约1.25亿下降到2020年的0.68亿，其占全部劳动力人口的比例将由目前的约15%降至约8%。这是近年来低生育率的直接后果。

这个年龄段的年轻人既是最富创造力的劳动力，也是最具消费力的消费者。这个年龄段人口的急剧减少不仅会对劳动力供应产生巨大冲击，同时也会对消费需求和消费结构产生巨大影响——新结婚夫妇对数急剧减少，对新建住房需求减少，面向年轻人的一切消费，其需求都会减少。

与此同时，人口老化也会使退休人口比重增加，加重劳动人口供养退休人口的平均负担，使社会养老金的财务状况恶化。

以上都是可以量化的、经济层面的影响。还有无形的、社会层面的影响也十分重要。比如家庭结构发生重大改变，大量独生子女在没有兄弟姐妹的环境下成长，成人后他们自己及其子女也不再生活在传统的亲属社会之中。社会是否会因此丧失很多低成本、高效率的组织纽带？

独生子女家庭同时也是高风险的家庭，一旦子女死亡或罹患重大疾病，父母晚年的赡养就会失去着落，他们重要的人生希望也会顿时落空。而独生子女赡养自己父母以及配偶父母的负担则显然要比非独生子女沉重得多。

所以我说，21世纪中国所面临的最大风险是人口负增长造成的风险。

因此，我和我的许多同行不停地呼吁，根据科学发展观，对中国未来的人口形势进行重新认识；根据新情况、新认识，及时、合理地调整我们的人口和生育政策。

第二篇：为未来中国经济发展确定基调

尊敬的党组织：

中国共产党第十八届中央委员会第三次全体会议于11月9日至12日在北京举行，法国媒体对此次会议给予了很大关注，主流媒体纷纷进行了报道。

法国《世界报》报道，中国的三中全会制定国家重大的政治和经济方针，经常会对国家产生决定性的影响，会议上的决定确定了国家的经济走向。作为世界第二大经济体，中国国家主席习近平和总理李克强在今年的会议时重申了调整经济结构促发展的决心，同时强调，发展经济不能过分依赖出口和基础设施方面的投资。

《费加罗报》在报道此次会议时表示，此届三中全会，在经济领域大有期待。中国新一任领导人决心坚定，要进行新一轮的经济改革：阻止经济减速，转变发展模式，打破国有企业垄断等等。该报还引用了中央政治局常委俞正声的发言：“此次改革将是重大的，史无前例的。”

法新社则说，三中全会的召开为未来中国经济的发展确定了基调。

汇报人：xiexiebang

第三篇：经济发展与环境保护

二者关系

每当我们提到经济的高度发展，就会想到科技高度发达的工业化城市，高楼林立，车水马龙，灯红酒绿，华灯璀璨，虽然发达但常常乌烟瘴气，倍感压抑。每当我们想到环境保护，往往会联想到山清水秀，鸟语花香，青松迎客，寒梅报春，虽然洁净但却与世隔绝，封闭落后，跟不上时代的脚步。为什么我们会有这样的想法，是因为我们没有真正了解经济发展能够与环境保护。

经济发展即一个国家摆脱贫困落后状态，走向经济和社会生活现代化的过程，经济发展不仅意味着国民经济规模的扩大，更意味着经济和社会生活素质的提高。所以，经济发展涉及的内容超过了单纯的经济增长，比经济增长更为广泛。就当代经济而言，发展的含义相当丰富复杂。发展总是与发达、与工业化、与现代化、与增长之间交替使用。一般来说，经济发展包括三层含义：

1.经济量的增长，即一个国家或地区产品和劳务的增加，它构成了经济发展的物质基础；

2.经济结构的改进和优化，即一个国家或地区的技术结构、产业结构、收入分配结构、消费结构以及人口结构等经济结构的变化；

3.经济质量的改善和提高，即一个国家和地区经济效益的提高、经济稳定程度、卫生健康状况的改善、自然环境和生态平衡以及政治、文化和人的现代化进程。

环境保护即人类为解决现实的或潜在的环境问题，协调人类与环境的关系，保障经济社会的持续发展而采取的各种行动的总称。其方法和手段有工程技术的、行政管理的，也有法律的、经济的、宣传教育的等。环境保护包含至少三个层面的意思：

对自然环境的保护

防止自然环境的恶化。包括：对青山、绿水、蓝天、大海的保护。这里就涉及到了不能私采（矿）滥伐（树）、不能乱排（污水）乱放（污气）、不能过度放牧、不能过度开荒、不能过度开发自然资源、不能破坏自然界的生态平衡等等。这个层面属于宏观的，主要依靠各级政府行使自己的职能、进行调控，才能够解决。

对人类居住、生活环境的保护

使之更适合人类工作和劳动的需要。这就涉及到人们的衣、食、住、行、玩的方方面面，都要符合科学、卫生、健康、绿色的要求。这个层面属于微观的，既要靠公民的自觉行动，又要依靠政府的政策法规作保证，依靠社区的组织教育来引导，要工农兵学商各行各业齐抓共管，才能解决。

对地球生物的保护

物种的保全，植物植被的养护，动物的回归，生物多样性，转基因的合理、慎用，濒临灭绝生物的特别、特殊保护，灭绝物种的恢复，栖息地的扩大，人类与动物的和谐共处，不欺负其他物种等等。这3个层面的关系是：你中有我、我中有你，各有侧重而又统一的。3者并不矛盾、更不对立。

作为公民来说，我们对于居住、生活环境的保护，就是间接或直接地保护了自然环境；我们破坏了居住、生活的环境，就会直接或间接地破坏自然环境。

为了平衡经济发展与环境保护，有了可持续发展战略的提出。

可持续发展是２０世纪８０年代提出的一个新的发展观。它的提出是应时代的变迁、社会经济发展的需要而产生的。世界上第一次提出“可持续发展”概念是1987年由布伦特兰夫人担任主席的世界环发委员会提出来的。但其理念可追溯至20世纪60年代的《寂静的春天》、“太空飞船理论”和罗马俱乐部等。１９８９年５月举行的第１５届联合国环境署理事会期间，经过反复磋商，通过了《关于可持续发展的声明》。

可持续发展的核心思想是，健康的经济发展应建立在生态可持续能力、社会公正和人民积极参与自身发展决策的基础上；它所追求的目标是：既要使人类的各种需要得到满足，个人得到充分发展；又要保护资源和生态环境，不对后代人的生存和发展构成威胁；它特别关注的是各种经济活动的生态合理性，强调对资源、环境有利的经济活动应给予鼓励，反之则应予摈弃。

近年来，我国经济一直保持着较高的增长速度。但为此我们也付出了沉重的代价，我们生存的环境每况愈下，环境的污染直接危害人们的身体健康和正常生活。难道经济发展一定会带来环境的破坏吗？为了经济稳定而持续的发展，为了子孙后代能够继续繁衍生息，我们必须找到经济发展与环境保护的双赢点。

环境保护与经济发展应是并驾齐驱的。没有经济发展，环境保护无法实施，因为环保需要大量的资金。而只顾经济发展，不注意环保，对人类来说只是一种自杀行为。今天我们对自然掠夺式的的索取，最终会导致资源枯竭，环境恶化严重，小命不保，更别提经济发展，所以两者应共同存在。

为了实现两者之间的协调发展，我们要展开以下讨论。保护环境不会阻碍发展

目前，工业化、城市化已成为中国国民经济和社会发展的重要载体，也是全国实现小康生活水平的必由之路，但目前我国城市化和城市发展也面临着重大难题——发展经济与保护环境的双重挑战。发展与环境二者密不可分，从工业革命开始，发展经济与保护环境就形成了一个尖锐的矛盾。由于发展模式的选择不当，造成发展经济的同时带来严重的环境问题，进而制约了经济发展。

据不完全统计，环境污染造成的直接经济损失通常占国内生产总值的5％左右，因此，转变经济发展模式和经济增长方式，高效利用能源、资源，保护修复和改善生态环境，是城市亟待解决的迫切任务。

科技是可持续的积极力量

对于积极的、可持续的发展来说，科技是非常必要的。在中国5000年历史当中，中国的科技发明史也在世界上非常突出，所以中国应该有能力准备好，有智慧在城市化进程当中做好转变。”几位国际环境专家在阐述应对环境问题时，都用大量的事实印证和强调了科技的积极力量。

经济发展和环境保护有着非常重要的联系,他们相辅相成,相互制约.地球是我们赖以生存的家园,只有保护好我们的家园,我们的经济发展才能蒸蒸日上.众所周知,我们的环境现状并不乐观,我们幻想蓝天,幻想绿树,幻想草原,幻想溪水„„而现在有些人们为了经济的需要反而无破坏生态,破坏环境.如果我们大家都有这种心态,那么我们的家园还会美丽吗? 所以我们都要有着善良的心,都要有美丽的梦,去为了我们的家园做出自己的贡献.

第四篇：经济发展与环境保护

摘 要：随着我国经济的快速发展，环境问题日益突出，已成为制约经济发展的瓶颈。造成环境问题的主要因素不是技术和管理问题，而是由于制度设计的不合理，导致经济发展与环境保护不能实现共赢。通过对现存的部分环境制度进行改革和创新，给经济主体提供充分的激励，使环境保护与经济主体的利益追求相关联，就可以实现环境保护与经济建设的协调发展。关键词：经济发展；环境保护；制度

经济发展与环境保护的相互关系

随着我国经济的快速发展，环境问题日益突出，已成为制约经济发展的瓶颈。传统观点认为，经济发展必然要导致污染，经济发展与环境保护是相克的、矛盾的，要发展经济就必须承受环境污染的代价。许多国家，尤其是部分发达国家的发展历程似乎也印证了这一点，几乎都采取了先发展经济，后治理环境的作法。但这并不能作为后起国家借鉴的样板。当时各发达国家是在资源相对充足的情况下实现经济快速发展的，经济发展及人口扩张对环境的压力相对较小，环境威胁是潜在的。但目前，世界经济经过上百年的发展历程，环境资源供给相对减少，环境资源的稀缺性日益突出。因此，先污染后治理的道路已走不通了，不保护环境资源，经济根本无法实现发展。现代观点认为，经济发展与环境保护之间可以实现协调发展。可以将环境保护纳入经济发展体系之内，将其作为一种产业来经营，使经济主体能够从治理污染、保护环境中受益，与其利润最大化的目标相一致，这样可以使保护环境成为人们一种自觉自利的活动，实现环境保护与经济发展从相克到相生的转变，最终实现经济发展与环境保护的双赢。2 环境问题的复杂性

环境问题宽泛而复杂，涉及到技术层面、制度层面、管理层面。技术层面：防污治污技术的研发与利用、环境质量标准的设定、生态保护区的设立等等；制度层面：设计制度，合理构建各相关主体的利益关系；管理层面：如何按照既定制度有效组织安排生产。技术、制度与管理哪个更重要？经过多年的环境保护实践，证明制度是更为重要的因素，好的制度才会催生出好的技术，才会调动企业预防和治理环境污染的积极性。目前我国治理污染的政策制度比较单一，以收取排污费为主要形式。但由于收费制度本身存在的弊端，企业保护环境缺乏激励及监管不力，所以这一制度在执行过程中出现了低效率。3 环境污染与生态破坏的制度根源 3.1不合理的GDP核算制度

作为评价国民经济生产活动最终成果的GDP，是广义国民收入指标之一，虽然考虑了产品的中间消耗，即GDP等于总产出减去中间消耗，也即最终产品价值量之和，但它是建立在资源无限多、生态环境永远好的假设之下。在这样一种假设下，GDP数值越大，那么经济发展越好，人民生活水平就越高，而未考虑经济增长对资源、环境的负面影响，其结果就是造成环境污染、生态破坏、资源枯竭。现行的GDP核算指标已无法恰当地衡量经济发展水平，反而会扭曲社会的资源配置方向。一些地方政府为了追求“政绩”，片面地强调GDP的高速增长，而忽略了对环境和生态的保护。因此，从客观上说，现存的GDP核算方式在一定程度上助长了对环境资源的破坏性使用，造成了环境保护与经济发展的相克。

3.2现存环境保护制度缺乏有效的约束与激励机制

经济主体的行为是受制度约束的。一个有效率的制度应同时具备约束机制与激励机制，约束机制可确保制度的有效实施，而激励机制则有助于经济主体行为自觉的与制度取向相一致，降低制度实施的成本。某些地方的环境保护制度规定，环境部门收取的排污费中有一部分可用于环保部门的行政经费。这种制度设计对于环保部门治理污染来说无疑是一种负激励。试想，一个地区污染程度越轻，环保部门征收的排污费就越少，那么从环保部门从自身利益角度出发就不如不治理所获得的收益高，因此就会对环境污染姑息迁就，甚至坐视不管。因此，这种制度设计本身就是低效率的。

目前我国环境保护制度的一种导向就是环境保护是国家和政府的事，而消费者和企业则是制度的被动遵守者，缺乏自觉遵守制度的激励，并且一旦制度出现了漏洞或监管不力，还会纷纷钻政策的空子，谋取私利。现实中，一些排污企业与监管部门玩“捉迷藏”游戏，一方面说明企业缺乏环境保护意识，但同时也说明部分现行环境保护制度确实需要完善与创新了，否则只会导致环境污染与生态破坏行为继续屡禁不止。

3.3与环境保护目标相背离的产业政策加剧了环境恶化

环境问题与经济中各产业有着极高的关联度，因此不仅环境制度本身会对环境产生影响，产业政策的制定与实施也会间接地对环境系统产生影响。有些旨在促进经济产业发展的产业政策在客观上却给环境带来了灾难性的影响。如有些地区将资源性产业作为当地的支柱产业大力扶持，而相应的环境保护工作却未能得到足够的重视，对环境造成了严重的损害，大大影响了本地区的可持续发展。4 结论

从以上分析可知，错综复杂的环境问题的解决在依赖技术进步的同时，更需要进行制度上的创新。政府在环境保护过程中应发挥的作用就是制订有效的制度，并确保制度得到执行。当前，应做好如下几个方面的工作：

（1）改变现有的GDP核算体系，变现存的GDP为“绿色GDP”，将生产消费行为对环境的负面影响引进到GDP的核算中，如果造成环境污染，则予以扣除，从而纠正现存GDP考核方法对经济主体行为的误导。

（2）进行环境保护制度本身的创新，将政府职能与市场机制结合起来，制定合理的、有效率的约束与激励机制，将环境保护与经济主体的利益紧密联系起来，使环境保护成为人们的一种自觉行为，达到生产、消费与环境保护的和谐统一。

（3）实现环境保护制度与产业政策的配套协调。环境保护本身是一项系统工程，只有方方面面制度的配合，才能实现环境与经济的协调发展。因此在制定相关产业政策时，要把环境影响考虑进去，对保护环境不利的产业政策应予以废止或暂缓执行。

参考文献：

梁从诫等，中国的环境危局与突围，社会科学文献出版社，2006年3月

郑易生 王世文，中国环境与发展评论，社会科学文献出版社，2005年3月

施 耀 张清宇 吴祖成，21世纪的环保理念，化学工业出版社，2003年5月

国家环保总局，《生态县、生态市、生态省建设指标（试行）》，2004年3月

第五篇：经济发展与社会福利

经济发展与社会福利

提要一：经济发展目标的提前实现，是一个历史性的成绩，应该充分肯定。但是社会政策如何调整呢？我认为还缺乏规划。社会的发展严重滞后于经济的发展，我们知识界，什么都高调，在这个问题上集体失语。

提要二：我们的文化有着非常严重的自我屏蔽。看看其他国家在人均GDP到一千美元水平之前，社会福利制度建设的情况：英国是1955年人均GDP到一千美元，美国是1942年。但英国建立从摇篮到坟墓的社会福利制度，是在1948年，美国1935年就定了《社会保障法》。现在有很多有名的学者说，我们中国不能建福利国家，因为我们人口多、底子薄。我说这样的同志文字功力很好，知识水平也很好，就是不识数。

提要三：现在缺乏思想实力，特别是政策设计的实力。所以建设社会福利体系的关键是以人为本，围绕儿童、残疾人、老年人和医疗、教育福利进行，不然的话，社会矛盾会更加突出。

提要四：我认为中国福利体系它的就业容量超过1000万，服务的人口会惠及所有的人，财政的福利资金应该会超过5000亿，并且很快向10000亿发展。未来的三年我认为是制度突变期。

提要五：有一个问题，在没有民主的体制下，大量地推进福利制度会不会带来新的腐败。我的回答是要善于发明一些技术和程序，来管住这些钱。比如北欧有的国家现在还保留着国王，我们会想有国王还能有民主吗。但他们照样有民主。为什么？因为他们尊重程序性的变革，尊重程序的价值。他们不断地改程序，越改越具体，越改使这个社会的政府行为越规范。最后在自然地演进中实现了历史性的变革。

主持人：各位朋友下午好，今天我们请来了民政部社会福利与慈善事业促进司司长王振耀先生给我们讲经济发展与社会福利这样一个主题。

我们在媒体和网络上会看到很多关于王司长的信息。王老师曾经在民政部的基层政权处工作，他在任期内重点推进了村民自治和低保工作的发展。1998年，民政部成立减灾司，他就任减灾司司长，建立完善了灾害救助体系。他最新的职务是在民政部的社会福利与慈善事业促进司任司长，这是在2008年汶川地震三个月之后新成立的部门，今天要谈的是“经济发展与社会福利”这个主题，从这个PPT上我们发现王司长还有一个身份是北京师范大学公共政策研究所所长。现在先请政法大学法院的副院长何兵教授致欢迎辞。

何兵（中国政法大学法学院副院长）：各位同学、各位网友大家下午好，王司长的人格魅力吸引了大家在这个暑期的周末来到讲堂。王司长是社会福利与慈善事业促进司的司长，这是一个专门办好事的司。王司长在武汉华东师大政治学系和北京大学政治学和公共管理学系分别获得法学硕士和法学博士。又在美国哈佛大学肯尼迪政府学院获得公共管理硕士。1986年进入国务院农村发展研究中心，从事农村政治发展研究，主要是进行乡村自治的理论研究，期间曾挂职当过副县长，对乡村自治进行过自己的身体力行的实践。进入民政部后，当过基层政权处处长，后来当减灾救济司的司长，现在当福利与慈善事业促进司的司长。

今天的题目是“经济发展与社会福利”，社会福利为我们这个正在转型的社会越来越重视。今天看到报纸，灾后捐款，谁支配？近800亿的汶川大地震捐款，结果80%的捐款进入了政府财政的渠道，政府的意思是说不经过政府的渠道没法监管，老百姓说捐款怎么捐到了政府，如果政府要钱，多加点税不就完了吗，捐款怎么能捐到政府那去呢，政府说换的别的渠道不方便、不安全，政府比较可靠。这就出了一些问题，希望王司长今天能给我们解答类似这样的问题。大家欢迎。

王振耀：今天主要是跟大家来探讨一个问题，主题我觉得应该是这个副标题，副标题就是“建设与中等经济发展水平相适应的中国社会福利体系”，我主要想探讨三个问题。

一个是怎么看待我们的经济发展。大家都在说经济发展，那我们的经济发展应该怎么来看待，我的结论是中国经济发展，正处在一个新的关键时期。第二谈一谈这个经济发展水平所面临的严峻挑战。第三想谈一谈中等水平发展国家的福利体系建设的战略布局。

今天重点谈一下中国经济发展正处在新的关键时期。这个关键时期给我们提出的问题就是，社会福利如何与中等发展水平相适应。

一、2008年是分水岭，中国经济发展进入中等发展水平（PPT演示）我们先来看一看，大家来分析中国经济发展到底处在一个什么水平。我想谈的第一个问题是，中国进入中等发展水平，它开始影响整个民生福利。实际上这样一个发展水平也影响到了我们国家所有的社会建设。当然，毫无疑问地，它也会日益广泛地影响到政府的管理格局、政府的整个理念，甚至影响到我们的一些体制。是什么影响到了呢？大家可以很清楚地看到，2008年我们的人均国内生产总值达到了22698元，我认为2008年是中国发展的一个分水岭。几千年的发展史上，到2008年是进入到了一个转折点。

咱们先来看看世界通常说的经济发展水平。大家知道，我们国家曾经有过一些教训，就是说发展的时候，会造出来很多假的数据。但是现在大家先看看我们的实体经济，我们的实体经济现在的的确确有很大发展。2008年从资金数量上看，我们的国内生产总值超过了30万亿；实体经济方面，粮食产量过了5亿吨，占世界粮食产量近1/4。我们拿占世界1/10左右的土地产了占世界1/4的粮食，世界粮食产品是20亿吨，20亿吨我们占了5亿，可以看一看，中国的整个农业的发展，它是很有质量，也是很有效果的，更不要说别的。油菜籽、棉花、茶叶、肉类，全是居世界第一。不仅是农业方面，而且在工业方面，钢产量也到5亿吨了。5亿吨意味着什么？大家都知道，我们最近和澳大利亚，特别是和力拓公司的谈判，出现了纠纷。为什么会有纠纷？因为你用人家的原材料太多了。另外是水泥、原煤、农用化肥，这都达到世界第一。

现在再来看我们的发展格局。过去我们中国经济的繁荣常常是在封闭状态下实现的，现在不一样了，进入WTO以后，整个中国与世界的一体化程度大大提高，提高到了什么程度呢？大家可以看一看，2007年世界总计出口13万亿美元，中国就到了1.2万亿美元，仅次于德国的1.3万亿，是世界第二。世界总计进口的是14万亿美元，中国是9560亿美元，仅次于美国、德国，居世界第三。

如果说贸易一体化的这种格局，说明中国是在一个非常开放的状态下取得发展成就的话，那就再来看金融。我们的金融机构人民币各项存款余额，到2008年底是46万亿，贷款余额是30万额，差额是14万亿。这意味着什么？这意味着全世界都是陷入到了金融危机，没有钱了，中国的情况是有16万亿还没贷，这是存贷差。更不要说，大家都知道，我们的外汇储备，去年年底是1.9万亿，今年上半年到6月已经超过了2万亿，这个数据不是假的。2009年春天的时候，温家宝总理的政府工作报告已经说了，我们的总产值已经超过30万亿。

多少年来有一个思维惯性，一说我们的经济和社会成就，马上就要对大家进行形势教育，像我这个年龄的人，你们年轻人还好一点，我这样的人，都是受过这样的教育，就是形势教育。这样子就是“形势大好，你要满足”。形势大好了，你就不要提任何问题了。但现在的问题是，我们不是在封闭的环境中来发展经济，我们是在国际一体化的环境中发展经济。这个时候我们就不能用传统的理念来解读我们整个的经济发展水平。

现在我们就要问一个问题，这22698元人民币等于3000美元吗？为什么要问这个问题。因为国际上流行的一个标准就是，人均GDP达到3000美元，那就是中等发展水平的国家。为什么一定要说这个指标呢，说这3000美元它到底有什么含义呢？因为大家都知道，我想这20多年，大家都有一种共同的经验，或者说都引入了国际社会一个基本的价值观，就是当一个国家人均GDP进入1000-3000美元的时期，这个国家会进入矛盾凸显期。你如果处理得好，国家就能顺利发展，经济就能很快上一个台阶，如果处理不好，经济和社会发展有可能出现一定的停滞不前，甚至出现一定的社会波动。无论如何，人均GDP到了3000多美元了，尽管与发达国家相比仍有较大差距，但毕竟进入中等发展水平。

再看看世行给我们的评价，2007年世行认为中等发展国家水平人均国民总收入是2872美元，中国到了2360美元，对印度的评价是950美元，比我们低得多。这是世行的一个评价标准。

再来看看，我们每个地方的发展水平。如果看每个地方的发展水平的话，我列的红颜色的省份，上海、浙江、北京、内蒙等，这13个地方全部超过3000美元，这些地方的人口已经超过6亿，我们说地方的人均GDP，许多地方是超过3000美元的，更不要说上海，上海到了73124，元人民币，这就是1万美元了。北京过了6.3万元，那就是9000美元，过1万美元那就是发达国家的水平了。

所以说我们考虑发展水平的时候，我们有一个参照体系，这个参照体系就是部分国家，特别是发达国家人均GDP的变化趋势。大家可以看看这个表，这是很有意思的一张表。当我们讨论人均GDP3000美元的时候，我们会说我们到了，那我们往往就不会问下一步怎么办？这个表告诉我们，我们国家的下一步的发展，大家看看这个势头。

以英国和日本为例，从1000美元到2000-3000美元之间，英国用了7年，日本是用了3年。而到了3000美元之后，离4000美元的时间，最多这些国家都是3年，3年就到了4000美元。少的像日本和韩国，2年就到4000美元。注意，4000美元又是一个指标。人均GDP4000-10000美元就进入发达国家，这用了多长时间呢？日本用了10年，法国、西德用了7年，韩国用了9年，英国也用了9年。中国往前发展的预期是这么一个预期？

二、社会福利体系发展严重落后于经济发展

现在我们来讨论，为什么说2008年是中国发展的一个分水岭。在人均越过3000美元这个大关以后，中国如果不出大的问题，就会很快向4000美元逼近。到底是3年还是2年，都很快了。然后再用8年或者9年或者10年的时间，到2020年，无论如何可能会达到1万美元。这是一个大家需要来思考的问题。极速的经济发展，需要我们中国人对整个国家的发展水平进行新的评价。我们的整个社会制度建设需要适应经济发展的水平。因此应该关注发展数据的管理与社会福利的含义。

有人会说了，我们农村不行，人均GDP不会超过3000美元，特别是西部省份。但是大家都知道，沿海地方，像上海就过了1万美元，应该说发展中的不平衡是一种正常现象，全世界衡量你的发展水平，主要是看人均GDP，所以你存在着不平衡，恰恰是需要国家的宏观政策做出重大调整，让不发达地区得到支持。这是我谈的在经济发展水平中大家来思考的一个问题，就是用一个立体的分析框架来分析一下，现在的发展水平已经很高了，但是不应该仅仅满足于“形势大好”，从这个形势大好中，要解读出许多含义。

什么含义呢？这就是我想说的第二个问题，到了中等发展水平以后，需要实现经济发展方式的全面转型。到了中等发展水平以后，跟原来的经济政策不能太一样，哪个转型呢？我想说的是，一个发展方式，原来是粗放的，现在需要向精细型、集约型的发展方式转变。第二个是开放格局，过去都是对外开放，现在你必须得向对内开放的政策转变，没有对内开放不行了。所以大家都可以看到，我们的许多企业要求国民待遇，当然最后也实现了，就是两税合一的问题，实际这就是对内开放的政策。再一个经济产业结构也需要从偏重第一、第二产业，向着重发展的第三产业特别是服务业转型。而经济类型的构成也需要从储存型向消费型转变。

大家都知道，当前最重要的问题是，有一个问题是有了钱到底怎么花，到底怎么投资？，现在几乎全中国人民都在讨论4万亿的投资问题，而且全中国的人民都知道我们有2万亿美元的外汇储备，到底买美国多少国债？我想在10年前，甚至在5 年前，这都不会是一个普通老百姓关注的问题，而现在居然社会大众都成了预算家、甚至金融学家。有报纸甚至开辟版面公开投票，来表决到底该不该买美国的国债。大家看，这样的问题在前一个时期、前些年是不可思议的，前些年我们主要是在引进外资。现在主题变了。

三、需要实现国家职能的系统转型：

从“效率优先，兼顾公平”转向“公平优先，兼顾效率”

第三个问题，今天到政法大学演讲，我班门弄斧地说一下，我认为中等发展水平需要实现国家职能的系统转型。我们在人均GDP3000美元以下的时候，特别在人均GDP1000美元以下的时候，短缺型经济情况下，由于资源有限，政府什么资源都不够，你得建立一套分配秩序，为了维持这一套分配秩序，我们强调社会稳定。现在到了中等发展水平的时候，突然发现，需要全面增强政府的公共服务功能，这实际上是由管理传统国家，转向管理现代社会。在人均GDP1000美元以下的时候，我们强调的是保持稳定、发展经济，因此提的口号是“效率优先，兼顾公平”。你得发展效率，不赚钱有什么公平啊。但是到中等发展水平以后，不是短缺经济。现在广告满天飞，过去我想在20年前，90年代初期，我们买个自行车，买个冰箱，在北京还要找票。可是到了现在，整个广告天天推销，都是追着你卖它的东西，你都讨厌。这就是现在，那这个时候效率问题不用你政府考虑，有人考虑。社会整个从事经济活动的人天天在考虑。因此政府现在必须调整政策，“公平优先，兼顾效率”，分配的公平性日益重要。这个时候发展模式也需要转型。过去是经济发展带动社会发展，现在则需要社会建设带动经济发展。因为发展需要质量，社会消费率不足就不行，这是发展中国家职能的一个很大的转型。

从“人的服从”转向“人的服务” 第四个特征，到中等发展水平还有一个问题，公共服务的深刻内容要变了，我分析了一下，过去我们是管理型的服务，现在我们必须转向服务型的管理。过去我们虽然谈“为人民服务”，但前提是，你必须听我的，你只要服从我，我会给你分配工作，我会给你找各种资源。现在你听我的，没用啊，比如大学毕业生，大家都很听你的话，但一说到那你给我找个工作吧，政府说那我找不到。所以现在政府的管理内容就需要转变，转成一种服务型的管理。

什么叫服务型的管理？过去强调人的服从是核心，但是，人的服从是否管用？以三聚氰氨事件最为突出，过去是管人，只要把人管住了，这个社会就稳定了。到了现在，大家会突然发现，这个人很听你的话，用处不太大，仅仅是人听你的话，这个社会保持不了稳定。为什么？大家想一想三聚氰氨事件，也就是三鹿奶粉，这个老板非常听你的话，我相信作为人的道德来讲，他不会是很坏的，但是他管不好物，有的行政部门也管不住这个质量。那最后的结果，我们突然发现，所有的人都成了社会革命的参与人。我们的全国人民，无论级别多高的官员，也无论他是多么普通的老百姓，他有一个理念很坚强，他不想吃三聚氰氨，得到这个消息还马上用手机、用电话、用网络不停地告诉认识和不认识的人，大家千万别买三鹿奶粉了。这结果是什么？这结果是一场重大的社会事件，最后的结果导致是什么，一个行业受到了重大的影响。最后是管理不好物，结果人也管不住。石家庄的市长、书记，国家质检总局的局长都丢掉了职务。

这不是过去，这些同志可能都是好同志，但是管物管不住，就是人给人服务搞不好，并且这种服务还是很有指标的，这个指标就是三聚氰氨含多高，你造假了还不行，这是非常公开透明的。大家想想在20年前这种事情可能吗，因为那时候都是短缺经济。以我为例，我走后门买了个厂家的电冰箱，买回来就漏了个缝，我还得贴胶布，那是走后门买的冰箱票，那时候还管质量吗，露个缝就自己贴贴胶布。现在谁这样呢，有一点质量问题就打官司。

所以现在国家更强调技术标准化的管理，它排斥行政随意性，需要建立发达的标准化体系，来规范经济和社会行为，公共管理将日益发达。

老人赡养： 从家庭转向社会 中等发展水平还有一个问题是，需要老年人从家庭赡养到社会赡养的转型。在中等发展水平达到以后，家庭的传统功能急剧转型，这种转型带来了很有意思的结果，许多理念现在一下子就接受不了，怎么办呢？解决问题的责任开始由个人转向集体，照顾老人的责任由家庭转向社会，社会服务由消极补救转向积极预防。说通俗一点就是，现在很多在座的是年轻人，我们老一代的同志背后讨论的话，现在几乎绝大部分50多岁的人，谁也不指望孩子来养老了，因为客观上不可能，于是就需要社会赡养。社会赡养就开始需要政府职能的转型，包括人员数量的转变。原来我们不知道，总以为政府就是管理，后来发现政府要有提供直接服务的职能，在发达国家看来也是很正常的。我查了一下美国年鉴，2001年美国联邦政府的雇员人数就有270万，大家知道美国联邦政府就是中央政府。后来我获得一个数据表，进入发达社会以后，财政供养的人员，占就业人口的比例，1988年瑞典达到31.7 %，丹麦到29.8%。最近社科院有个研究员发表了更为惊人的统计数据，美国联邦政府雇员270万人数算少了，多少呢，美国联邦政府的人员其实包括五个部门，合同制人员、项目工作者、公务员、军事驻守人员以及邮政服务人员。尽管美国人大叫着小政府、大社会，但你以为他这个小政府有多小，他如果把这五类人员算起来，到2005年，美国联邦政府市级财政供养人员已经达到了1400多万，比2002年增加了250万。大家看看，我们都已经作为一个口号了，一说就是小政府、大社会，就没看看他那个小政府到底有多小。我最近把这些数据读出来，我觉得对我们的传统理念冲击很大。构建一个现代的政府服务体系，和我们原来的理念是不一样的，到中等发展水平以后，需要社会保障对象从特殊到普遍的转型，那将需要更多的从事服务的政府雇员。

大家都知道，长期以来，我们的社会保障主要是低保，面向的是城市人口、特殊的困难群体。现在恐怕是需要转向老年人、儿童、残疾人等。这样一来，公平性就开始要求普惠型的社会福利，公平性就开始要求取消身份制，及城乡户籍的分离制。并且所有人的养老、医疗、教育、工伤问题，开始成为人们日益关注的焦点。我想舆论、社会整个就开始关注这些非常具体的问题。这是我们到了中等发展水平以后必然提出来的社会发展问题。

四、我们面临的挑战

挑战之一：经济发展水平提前了近40年，但战略目标调整意识不强 现在看看，我们有什么挑战。

中等发展水平以后，对于我们的社会每个成员都带来了严峻的挑战。我认为我们几千年是生活在1000美元以下的发展水平，生活在这个水平，就形成了一系列的理念、一系列的群体之间的互动方式，甚至形成了政府和民间的互动方式。但是到了现在，我们可以想一想，是不是不适应了。

这种不太适应，首先表现的第一个问题，就是我们的战略目标调整意识不强，人均GDP达到中等发展水平，意味着什么？需要进行什么调整呢？我们整个社会现在进入到了忧郁、彷徨、不理解的阶段。

我们来看一段话，这是小平谈的，小平在1987年谈了一个发展战略，小平定了两个阶段，他说1981-2002年，经济翻两番，国民生产总值人均800-1000美元，在这个基础上，再花50年时间再翻两番，达到人均4000美元。到4000美元的概念是什么呢，那意味着什么？就是到下一个世纪中叶，我们可以达到中等发达国家的水平，注意小平用的字，是“中等发达国家”，他用的指标是人均GDP到4000美元，小平并且进行了极为具体的阐述，他说我们的人均4000美元不同于资本主义国家，如果那个时候15亿人，人均达到4000美元，那年国民生产总值就达到6万亿，这属于世界前列。大家注意，我们多少年来管理着国家的宏观战略，制定的很多政策，是按照小平的理念来制定很多的具体政策。

1997年十五大的时候，对小平这个理念进行了具体的阐述，十五大报告的设计是：第一个十年实现国民生产总值比2000年翻一番；再经过十年的努力，使国民经济更加发展，各项制度更加完善；到世界中叶，建国100年，基本实现现代化。到了1997年，当时人均GDP是6240块钱的时候，差不多快到1000美元的时候，是这个时候的设想，还是按照小平同志的设想来规划的。

再看到了2007年的十七大，十七大定的目标，头20年是建设惠及十几亿人口的更高水平的小康社会。更高水平是什么呢，有具体指标，到2020年要实现人均国民生产总值比2000年翻两番。2007年的时候，整个民族的智慧，大家就想到2000年7858块钱，1000美元，到2020年差不多翻两番，差不多4000美元，为什么现在定的很多政策都说2020，为什么？因为我们的规划意识，整个宏观的战略价值深深地植根于我们的政府决策里，甚至植根于我们的整个社会，就是想到2020年，我们就能到人均GDP4000美元。但是现在看，中国什么时候达到2020的目标。2020的目标是7858块钱，翻两番，1翻就是1.5万，再一翻就是3.1万。如果按照小平设想的2050年的目标，总产值为6万亿美元，他认为人均GDP达到4000，就达到中等发达国家的水平。现在想想，2008年3000多美元，什么时候达到4000美元呢？显然，2012年就是一个临界点，现在就出现了一个宏观发展中的基本矛盾，我们整个的社会发展水平按照小平的设想，提前了近40年。这都是数据证明的，有人说数据是假的，如果要是假的，你总得找出来它是假的。我认为这数据基本合乎事实，确实提前了近40年。2020年就可能超过1万美元了。

再看看，如果要到2012年实现人均GDP4000美元的时候，比十七大的目标又提前了8年。我们要制定十二五规划，我们整个讨论社会改革也好，或者讨论其他体制性的调整也好，总得考虑一下原来宏观设计的目标，它到底进展到了多少，然后进行什么样的体制调整。我认为经济发展目标的提前实现，是一个历史性的成绩，应该充分肯定。但是社会政策如何调整呢？我认为还缺乏规划。全民族特别是我们知识界，什么都高调，唯独这个问题上集体失语。没有人来讨论这样一个事关整个民族发展水平、体制调整的基本数据逻辑判断。

挑战之二：“人口多，底子薄”的思维惯性严重束缚福利体系建设

为什么会出现这样的问题？这就是我们第二个很大的挑战，是巨大的思维惯性。思维惯性严重地束缚了整个福利体系，或者整个社会发展的制度建设。所以对于新的发展水平，带来了新的挑战，你听听有多少人非常不自觉地来说话，一说起我们的国情，习惯性说“人口多，底子薄”。我自己有时候也不由得流露出这样一些话。比如前不久一些美国教授来访问，谈中国发展水平的时候，我也很自然地说，中国整体上来看，还是人口多，底子薄。弄得美国教授就问我，你是讽刺我们，还是严肃地讨论问题？说我们国家一半贷款里都是中国人的钱，我们花着你们的钱，你们却说人口多，底子薄，让我们听得就身上很不自在，觉得你们说话不知道是讽刺我们，不像是严肃地讨论问题。但是大家看看，我们的社会好处在说“人口多、底子薄”惯性中，大家查查，很多文章依然如故。

到现在为止，我们还是有非常特殊的福利逻辑，还坚持认为不劳动者不得食，还是西方人看来很特殊的东方逻辑。说我们的经济发展还不行，福利政策要服务于经济发展，我们还要注意以家庭为中心，我们的整个福利发展还不能有很强的再分配效果。现在我们采取的很多措施，都是这样一种理念的支配下。在这个时候，很多人一说起老年赡养，就还是强调家庭责任，一说起老年人的服务，还在强调是孝道。一遇到这个问题，就说这个社会不行了，道德沦丧了，孩子不养老人了，道德水平低下了。人们用一种很传统的理念来解读着现代的社会，那就不会讨论专业护理技术，还是谈的家政服务、保姆制度，不谈福利制度。

还有一件事，更有意思的是，大家都知道陕西神木县实现全民免费医疗，这个事件对我们整个社会冲击很大，对我们的传统理念冲击很大。但坦率地说，我接触到的北京的知识界，几乎90%以上的人，对此持否定态度。很多经济学家一谈全民免费医疗，就说“这是乌托邦，哪可能这样呢”，一说起儿童大病要免费医疗，就说那不可能，全世界都没有。我心里想着，这些人很多是思想很解放的，我后来提醒他，不是全世界没有，印度就有。提醒了以后，他们很不好意思。

这些传统理念在我们的报刊杂志上非常公开地呈现着，比如神木县免费医疗，有一个记者写文章，他从道德逻辑上来剖析。说为什么神木县要搞免费医疗，答案之一就是旨在为潜伏的社会危机打一剂预防针，少数官员的腐败激化了社会矛盾，神木要搞医疗改革，是为了化解社会矛盾，意思就是转移人们的注意力。大家看看，这是我们主流的报刊杂志上非常主流的声音。我看完，深感我们的传统理念现在是在严重地束缚着对社会问题的认识

挑战之三：对程序、技术、标准体系的漠视

第三个大的问题就是，我们的程序与技术建设能力缺乏。用我们这一套文化，你要建设一个中等发展水平的社会福利制度，需要程序、技术、标准体系。恰恰是我们的文化不关注这一套东西，所以缺乏建设新型福利制度的熟练技术人员。不尊重自己文化传统的案例，最近大家知道在网上呼吁得很多，我提了一个问题，为什么名牌大学的普通卫生间没有卫生纸。有人说你怎么把这个小问题说得问题这么严重。大家知道我们的很多名牌大学都要追世界一流的水平，追世界一流，大家想一想，你的卫生间里没有卫生纸，这虽然是个小问题，但从校长到教授到学生，谁都会有尴尬的时候。大家自己都很尴尬的事情，我们为什么知识精英不认为它是个尴尬的事情，也提不出来解决的办法。我后来问了一个问题，如果我们这样的学生、这样的教育理念出去了，老百姓很尴尬的事情他能解读出来吗？他能体会到吗？我现在做了一个调查，我听说只有到目前为止，中国只有科学院的学生的厕所里有了卫生纸。这类问题有没有实用价值呢？我觉得确实反映了非常典型的文化缺陷，不会建立福利社会是一个相当普遍的现象。因为我们缺乏意识、缺乏习惯，也缺乏技术。我们谈的是宏大的问题，但是我们连厕所手纸的的问题都没有解决好。这样一来，你的宏大问题的解决不会有多么好的方案。

挑战之四：文化的严重自我屏蔽

你不要看现在非常开放，我感到我们的文化有着非常严重的自我屏蔽。我们看一看其他国家在人均GDP到一千美元水平之前，社会政策的建设，以及社会福利制度建设的情况。英国是1955年人均GDP到一千美元，美国是1942年，日本是1966年。但这些国家在这之前做了什么，在人均GDP不到一千美元的时候做了什么？美国1935年就定了《社会保障法》，英国建立从摇篮到坟墓的社会福利制度，是在1948年。现在有很多有名的学者出来说话就说，我们中国不能建福利国家，因为我们人口多、底子薄。后来我说这样的同志文字功力很好，知识水平也很好，就是不识数。

德国1881年就发表了《黄金诏书》，当时工人运动此起彼伏，他们一方面要镇压工人运动，另一方面要不断地建立现代社会保障制度。结果大家知道，德国走在了世界的前面，建立了福利保障制度。从国际福利水平来看，更有意思的是，英国1908年就通过了第一部《养老金法》，这是100多年前，当时就规定70岁就以上的老年人，没有缴过费，也可以领养老金。印度与巴西是全民医疗与全民教育免费，越南也有这种体制性的调整。

非常尴尬的是，我自己今年3月底就出了一个很大的洋相。我们说我们的儿童福利制度比较成功，特别是受艾滋病影响的这些儿童，我们对艾滋儿童建立了四免一关爱的制度。我去年到社会福利司之后，大家都跟我说这个做得很好，我们把联合国儿基会说服的，他们觉得中国的经验很好，应该到巴西去介绍经验，和巴西交流。于是，今年3月底我就领了代表团，我当团长，去巴西介绍“四免一关爱”的经验。到的那第一天，我们看了看巴西的城市，他们部委的楼很小，门口的路就跟我们乡镇政府门口的路差不多，机场也是破破烂烂，整个代表团的年轻人都觉得我们比巴西要强多了，我们洋洋得意。结果我就开始介绍，头一天介绍，我看到巴西中央政府的官员都睁大眼睛，我有一种错觉，我觉得巴西好像确实不如我们，好像听不懂我们的经验。第二天我们到圣保罗，他们说这个城市比较差，我们就放开介绍。一介绍完，人家地方政府官员马上就问一个问题，说你们为什么要对受艾滋病影响的儿童给“四免一关爱”，我们的年轻同志比较骄傲，马上抢着回答，说我们经济发展了，我们中国经济发展很快，我们要以人为本，科学发展，要给儿童更多的关爱。圣保罗地方政府的官员马上就问了，那请问别的儿童就不“四免一关爱”了吗？我们也就像今天这个座位一样坐在前台，年轻人马上把眼光集中到我，让我回答这个问题。我也只好吞吞吐吐地说，我们当然有一些不太平衡，我只能跟人家吞吞吐吐的。结果巴西的地方政府官员说话一点也不客气，他说，我们巴西所有的儿童看所有的病都不要钱，我们大人也是，所有的人看病都不要钱，都享受免费医疗。我们这些年轻同志受到极大刺激，觉得我们的民族尊严受到了侮辱，马上就辩论，就反击。问你们的义务教育是几年，然后巴西的政府官员就问，什么是义务教育。我们的同志就跟他们讲义务教育就是免收学杂费、免收书本费，我们中国已经到了9年，你们是几年。巴西的人说我们这从小学到大学都不收费，小学生午餐还是免费，我们这叫义务教育吗。我们回答不上来。我马上发现，不要再辩论了，再辩论下去，我们就觉得很不好意思。结果就是这样。最后我们感到，我们尽管路修得比人家好，楼房看着也比人家的高大敞亮，但是我们在社会发展水平上，跟人家的差距还相当大。

发达国家的福利建设史：未雨绸缪

（ppt演示）大家看看这一张图，英国的贝弗里奇报告，贝弗里奇当时就提出设想，为15岁以下或在全日制学校就读的16岁以下的子女发放子女补贴。另外是全民免费医疗，为所有的社会成员提供全方位的医疗和康复服务。为避免大量失业而维持就业。当时的英国，也有人跟我们现在的一样，我们国家现在有一个主流的意识就是不能养懒汉，不劳动不得食。贝弗里奇报告里怎么说，当时英国人说话比较文雅，说社会保障是一个错误的目标，会影响到个人的积极性、探索欲。二战后，英国的知识界和主流社会认为，由于经济和道德方面的原因，必须把人们从基本物质需要得不到满足的困境中解放出来，社会保障计划应该鼓舞所有个人去赢得高于国家最低生活需要的收入和生活待遇。

我们看看日本，日本人的认识和中国人的认识也差不多，因为是东方人。大家知道，美国占领军拿着刺刀要求日本人必须坚持四个原则，这四个原则很有意思：第一个原则就是国家救济要无差别，平等进行；第二是国家有责任对生活贫困者实行保护；第三是这种责任不得向其他个人或团体转嫁；第四是国家预算对于防止贫困是必要的，预算必须十分充足。结果日本二战后走了不同的路，1947年就定了《儿童福利法》，1949年定了《残疾人福利法》，1960年定《精神病患者福利法》，1963年定《老年福利法》，这些福利体系是在人均GDP1000美元的1966年以前建立的。

现在大家都知道印度、巴基斯坦、埃及、包括越南，对中越边境沿线，都是免费医疗。泰国大家知道，有一个“30泰铢就医计划”。30泰铢就是6块钱人民币，拿6块钱，生病只要到定点医院，无论看什么病，不再额外多交一分钱。

大家可以看到，这些案例在我们中国，在知识界，大家进行理性思索、案例剖析的很少。所以我觉得，我们现在有一种自我封闭的倾向，很严重，它影响着在新的发展水平上的国家改革方略，影响着国家整个发展战略目标的制定，以及发展政策、发展框架的设计。

五、建设与经济发展水平相适应的社会福利体系

时间表：到2012年，未来三年是社会突变期

最后我想说一个问题，我们到底社会福利体系建设的战略布局应该怎么来做。这里只是很简要的设想，我认为从总体上，我们现在需要从大胆解放思想要转向善于解放思想。我们需要发展一种社会计算，过去我们是凭经验、理念和见识，现在则需要将各种好的理念进行模型设计和精密计算，要改变经验计算、凭直觉计算的办法，因此就需要算大成本、大帐，不是算小帐。

时间与目标，时间表：我认为2020年太晚，第一步应该是明年，第二步应该是2012年，否则会出现大的社会震荡。因为经济发展水平已经成熟了。稍微换一个角度，大家就会发现这个问题，未来三年应该是关键，因为人均GDP已经超过3000美元，这个时候的矛盾很复杂，大家看到很多问题，其实都是因为经济发展，各种矛盾是大家不能忍受的。目标是建立与中等经济发展水平相适应的国家福利体系。

从儿童、残疾人、老年人、医疗卫生和教育福利开始实施 哪几个领域建设，我认为应该在儿童福利、残疾人福利、老年人福利、医疗卫生福利和教育福利方面。它的基本内容是什么，应该是建立社会保险，建立社会津贴，建立社会救助，建立社会服务。

需要多少资金，联合国开发署的现任代表马和励在呼吁，认为中国需要6000亿元建一个福利体系。神木县委书记测算，每人每年平均400块钱的财政预算就可以实行全民免费医疗，全国大体就需要5200亿。有的人也算了一笔帐，养老福利的基本生活保障大体在3000亿元没用，总体上整个福利体系建设大体上应该新增1万亿元。

从什么领域开始，说起来，大家也可能觉得很奇怪，我认为应该是从孤残儿童，特别是孤儿开始，建立儿童福利津贴，要从80岁高龄津贴开始建立老年人的保障，从对于残疾人的津贴开始，这样我们就能立即行动起来。

有没有可能性？有。儿童福利制度今年在山东就开始了，他们就开始对孤儿不再纳入低保、五保，就开始发放儿童福利津贴。民政部今年发了两个标准，一个标准是孤儿每人每月拿600块钱，在院供养孤儿每月给1000块钱。结果全国相当穷的一个地方，广西防城港市实施了这个计划。不是沿海发达地区率先实行这个制度。这个我认为不是一个资金问题，就是我们的理念，观念问题。防城港是广西最南部的一个地方，是和越南搭界的一个地方，那是比较贫困的一个地方。它建立了孤儿的救助体系。

高龄津贴贫困地区也可以做

高龄津贴能不能实行？其实可以实行。比如北京现在开始就对60岁以上没有养老金的城乡老人，每人每月发放200元的福利养老金，他们发放的结果是，原来以为有70万人，现在看全市就55.9万人，重点是农村的。结果这项福利津贴去年就发了13.4亿元。

贫困地区也可以做，宁夏今年就开始全面建立高龄津贴制度。发放的津贴今年预计就是3400多万。我需要说的是，宁夏是全国省级单位、除了三个直辖市之外，第一个建立了按月向80岁以上老年人发放高龄津贴的制度。宁夏是什么地区，少数民族地区、贫困地区，宁夏的百岁老人每人每月按300块钱发放。但是沿海地区绝大多数地方每人每月百岁老人也就是200块钱，更不要说80岁以上的人按月统一在全省范围内建立高龄津贴制度。我说的这些不是没有可能，关键理念怎么样。不是经济实力，现在主要是缺乏思想实力，特别是政策设计的实力。所以建设社会福利体系的关键是以人为本，围绕儿童、残疾人、老年人和医疗、教育福利进行，不然的话，社会矛盾会更加突出。因为我们需要全方位地来推进社会福利体系建设，关键是要转变管理方式。转变什么管理方式呢？要使工作方式和决策方式现代化，要运用现代的咨询委员会或咨询公司来拟定社会的社会建设规划和模型设计，要注重地方创新，要借鉴国际经验。

前景是什么？前景是：我认为中国福利体系它的就业容量超过1000万，服务的人口会惠及所有的人，财政的福利资金应该会超过5000亿，并且很快向10000亿发展。未来的三年我互动交流阶段

主持人：非常感谢王司长清晰地讲述了这么一个极其迫切的问题。当我们看到中国的城市修满了高楼中国的大地上修满高速公路的时候，我们发现与这些硬件相对应的社会软系统的建设变成了一个非常非常紧迫的话题。接下来是自由的交流时间，希望每个人简短地提出你的问题。

政府和民间的互动模式需要调整

Q1：王司长你好，我是北京的一位律师。我想问两个问题。秦晖教授说中国是负福利的国家，因为这种负福利才造就了我们强有力的竞争优势。您认为如果提高我们的社会福利是不是让中国经济发展的优势失去很多。另外杨小凯曾经说过，发展民主就是发展民生，提高社会福利，它也会导致民生水平的提高。您认为这中间是否有矛盾。一种观点认为，发展社会福利，就会让我们失去发展经济的竞争优势，另一观点认为，发展社会福利就会提高国民的购买能力，更好地促进经济发展，我们要怎么来面对这种矛盾？

第二个问题，我是北京市律协宪法委员会的委员，今年下半年我们确定一个项目，是关于劳动教养立法的项目。我们发现，很多时候是什么人被劳教，是上访的人。而上访者的很多问题涉及民生问题，而民生问题是完全可以用钱、用社会救济来予以解决的。如果我们能够设立这样一笔社会救济基金，就可以有效地来防止上访大规模地发生。这是我个人的看法。但是问题又会出现了，我们现在的公共财政，按照现在的这种模式，有利于官员上下其手填满自己腰包，一种正确的可操作的科学设计，将会导致他们利益的受损害。比如官员们公款吃喝、车辆、出国，这就是1万亿人民币。按照你的测算，这1万亿足以建立我们整个社会的福利体系，但是如果让人民受利的话，就会损失既得利益集团的利益。怎么能够开始做起来？

王振耀：你的第一个问题，我也思考了很长时间。十几年前，我们在美国就和杨小凯讨论过这个问题。如果是用低福利作为成本，来达到一个竞争效率的话，会带来无穷的负面效果，比如农民工制度，不给农民工做保险，整个劳动保护很不健全，最后不可避免要付出两大成本，第一是产品质量没有保障，因为你就没让农民工正规就业。农民工本来就是工人，到北京都20多年了，很多人的孩子就在北京生的，在城市里生的，最后你说人家的户口还在农村，还是农民工。他们就没有办法来融入到社会中，没有在工作中获得应有的尊严，他就不可能专业化，所以他在工作中就不可能会想办法提高各种各样的产品质量、服务质量。所以中国的产品就是这样，比如你请来装修工，最后发现质量不好，这个不行，那个不行，你避免不了。

不给农民工建养老保险，不给他们做各种各样的劳动保护，社会矛盾避免不了。我老家是河南人，我的许多亲戚、朋友就在沿海地区打工，他们给我讲了他们真实的故事。他们每天工作12小时，没有星期

六、星期天，一个月是600块钱，比农村好了。但是你要知道，你允许工人在这样的条件下工作，企业家可不是道德家，他就会还有下一步，他卡工资，不按月发，甚至到时候拖欠，那最后农民工讨要工资怎么办？你想如果仅仅是靠办公室，靠官员去找，实际是不好办的。那怎么办，就自我联系起来，找一些亲戚、朋友，最后找一些年轻力壮的人，替他们用各种非法手段要工资。要的结果大家都可想而知，什么东西出来了，黑社会出来了。他们来干什么，他们来做这种社会服务，社会治安的问题又出来了。所以我觉得农民工的问题就衍生出很多其他的社会问题，最后农民工养老靠谁来做，他得了大病，企业家是不可能管的，还得政府来负担。你的成本不但没有避免，反而变得更大。比如社会成本，社会治安不太好，比如这些人到了老年问题会更多，索要工资，前一段大家都知道，爬电线杆，爬桥，为了讨工资。你付出这么高的社会成本，最后是道德的沦丧。这个效率，我认为附加了这么多的问题，我认为这确实需要调整。这是我想说的第一个问题。

第二个问题，你说到官员和老百姓的福利矛盾问题。我想前一段很多人追问我救灾、社会捐款的问题，我给大家讲了一个概念。在座的同志很多是在政法大学读书，其实大家没有研究另外一个问题。尽管没有明确的口号，说搞政治体制各个方面的改革，但是现在退休制有了，任期制有了。现在网上的监督、舆论的监督越来越多了。我作为官员，我是知道的。监督越来越严的时候，比如像我这个司招待费是多高呢，我们的财政预算2000块钱，一年一个司2000块钱。那我们吃饭请朋友的时候是不好意思的，体制上其实没有这个安排。这样一来，在这个条件下，很多官员造成了一种很有意思的现象，白天他思考的问题在政府里面，在办公室里面，很可能想到的是公务，下班以后，他接触到的主要是平民的一些感受。他会想到退休了怎么办，他的孩子也要上学，他的亲戚也会有大病，所以很多社会问题，大量的时间，官员和平民一样，和老百姓一样有共同的想法。所以这个时候，你要说有一些改革的话，特别是像取消公车，我给大家谈一个和典型的例子，比如我们开车，舆论现在监督都很透明，很多官员都在议论，赶快车改吧，如果自己买个车，买小一点，自己旅游，去外面吃个饭都很方便，你开个公车，说不定人家都给你照下来。如果开公车撞了人，那就是政治问题了。所以在新的历史条件下，很多官员慢慢地也盼望着一种社会福利政策的改革。他们是真正从内心里面要求改革。

就像这次捐款一样，很多不满不仅是社会普通群众有，我们很多官员，甚至再高一点的官员，他们也作为普通人都捐了钱，最后他们问我们捐的款怎么到现在没有个信呢？所以第二个转型，我觉得是可能的，也是应该的，越来越多的官员在体制上就不得不回归到社会。所以这样一来，我觉得大家原来说的那些官员享受的特殊待遇，我想会比较容易来化解，或者比较容易来转型。

Q2：刚才王司长讲的这些观点，我非常认同，而且我认为，中国可能一开始就像这位律师讲的那样，在人均GDP3000美元以下时，需要有一种低福利的经济发展模式，在人均GDP到了3000美元以后，会有一些变化。

我的问题是这样的，在我们国家，老百姓对政府官员的监督是非常有限的。就像刚才何兵老师说的一样，大量的捐款不是进入了灾民的手里，而是进入了财政预算的框架里，所以这个东西，老百姓又没有办法去监督，政府的借口就是进入了我们的财政框架中间就安全了，如果给了老百姓反而不安全了。这说明政府和普通民众之间相互的信任度非常低。就好像我们现在的非盈利性组织或者民间组织发展不起来一样，政府不太信任这些民间组织，觉得它要发展起来的话，可能会做一些反政府的活动。民间组织要是不发展起来，政府真正的职能转变又不能做好。我的问题是，在这种政府和民众之间缺乏一些基本的信任，民众又没有普选制度能够来直接监督政府的时候，实行像王司长刚才讲的社会大福利，他会不会产生更多的腐败？会不会把这些钱又挪用了，会不会又进入到某一个框框里，我们在制度上怎么避免这样的现象？

王振耀：这个担心是很正常的。这个问题我分两个方面回答。

一个问题，大家担心的是民间和政府的矛盾，这种矛盾我在网上看了，很多同志都在说，只要是政府说的，网上就反对。相当一部分同志是这样的思想，这是一种客观现象，你没有办法，我是看到了这种现象。我自己有时候解释一项政策的时候，我在新闻媒体上出现的镜头多一点，我受到的攻击就很多，我都听到了，看到了。我一开始就说，现在政府和民间的互动模式需要调整。我促进了一些慈善组织，促进了民间组织的发展。促进的时候我发现一个很有意思的问题，是我们整个老百姓的观念就不让民间组织发展。我们的理念是很传统的，明明有一个法律规定，咱们的捐款支付给慈善组织的工作经费应该不超过10%，规定它得有工作经费，但是这次救灾的时候，我们很多人的潜意识里不希望它有工作经费。人们认为慈善就应该是高尚的事业，我们说得很高，认为他不应该领工资。最后这次汶川地震的时候，问题就出来了，不让有工作经费。你们都没有讨论一个数据，大家知道基金会的工作人员加慈善组织的工作人员，现在一共有多少人？一共是1.8万人。大家想一想，1.8万人，平均下来一个基金会，就10来个人。大家想想，10来个人，有的基金会钱就拿到10多个亿，甚至20多个亿，他根本就没有办法花。

很多记者问到捐款问题的时候，问你要多少提成？我说，你问这问题就是一个陷阱，你说提成，好像是我收到你的捐款，我得有提成，塞我腰包里，提成这个词就是错的，是工作经费。包裹送到灾区去，坐飞机、坐火车这车票谁来买，送去救灾物品要不要成本，要不要运输以及各种各样的工作费用，其实是需要大量的工作费用，需要专职人员，这在全世界都是普通的常识。

有一个统计数据，不一定准确，美国的基金会据说有120万工作人员，英国有60万工作人员。我就想，我们怎么这么大国家，才不到2万呢。我们现在的专业慈善工作者，专职的NGO太少。大家因为传统的理念，这个理念恐怕将来在社会转型中需要进一步调整，你不让它有工作经费，不把慈善组织、NGO视为一个有专职工作人员的理念，如果没有这个理念，我们的NGO不会有大的增长。现在在工作经费问题上，坦率地说，我们这个社会整个上是倾向于零成本。如果有一个慈善组织说，我们不提一分钱，下面马上鼓掌。说这样话的人，可能很多是退休人员，自己工资有保障，做慈善组织就是发挥一点余热。真正慈善组织、NGO要起来，必须有大量的年轻、专业人员的进入，而专业人员的进入必须让人家养家糊口，有中等收入。现在我可以坦率地说，法律有，政府的态度也很明确，但是要大家转变这个理念太

认为是制度突变期。这是我的一些基本想法，希望得到大家指正。谢谢大家

NGO要做专业性的工作，不和政府同构

Q3：关键NGO不发达，政府的思想没有放开。

王振耀：这两个观念都有，起码在我这个司，我是拿着放大镜，NGO找我，我天天都参加，我现在比较忙，做慈善活动我都得跑，遇到什么矛盾我还得打电话到处说。

我前一段跟一些NGO对话，我要谈到的是，NGO也需要一些转型。很多做NGO的同志不会做NGO。比如到基层，他拿着钱到村里去了，到那说我们要公开透明，成立一个项目委员会，吸收各方代表，然后每一笔钱用都要讨论表决。我听完了一套，你这怎么运作啊，村里也有个村委会，也要讨论，你也是一个复合型的组织，它也是一个复合型的组织，这就冲突了。后来我给他们讲，NGO的运作要专业化，要讨论一个很小的问题。我举了一个很小的例子，大家都觉得NGO很危险，有一个美国的NGO，很不敏感，它叫“半边天”基金会，是好莱坞的一剧本作家夫妇俩，是拍录像的，结果两个人收养了中国孩子以后，发现儿童福利院有好多孩子照料方面存在着缺陷，于是他俩就成立了“半边天”基金会，发展大量的人员来抱孩子，到儿童福利院照料这些孤残儿童，主要是抱一抱，经常陪孩子玩。这样一个专业性的基金会，它做起来很专，也不需要讨论别的，这样专业性的做起来没有矛盾，后来很快办公室也在中国注册，我们到现在为止都合作得很好。

我觉得NGO开始阶段一上来还不太会工作，不太会做专业性的，政府要建大楼，他也要建大楼，他跟政府的行为方式是同构的，不像是政府擅长做这个，我擅长做这个，我比较专业。现在比如有的扶贫款，有的NGO设计的项目就是财务监管，设计了非常技术化的项目，结果很多政府官员一听就躲着，那个太复杂，找NGO。NGO越专业化，你发展的空间越大。但是如果NGO都停留在跟政府同构，政府行动什么，你也行动什么，你恨不得变成二政府了，所以矛盾就容易出现。我一直在极力推进NGO，我认为中国的NGO需要大发展，我见过很多NGO，我说要专业化，要专业化。我甚至公开地批评，为什么没有专业化呢，你们一定要注意，很多在政府长期工作的人员，刚开始，你们要盯住政府的官僚主义作风，你们NGO也有官僚主义作风，你们不善于设计具体项目。所以NGO也需要有一个调整，NGO也要有一个学习过程。这是我培训的经验。

你还问道一个问题，在没有民主的体制下，大量地推进福利制度会不会带来新的腐败。关键是文化传统，要善于发明一些技术和程序，来管住这些钱。比如北欧，很多国家到现在为止还保留着国王，我们想着有国王还能有民主吗。有的国家就是有国王还照样有民主。为什么？他们尊重程序性的变革，尊重程序性的价值。程序很重要，然后就不断地改程序，越改越具体，越改使这个社会的政府行为越规范。到最后大家都在自然地演进中实现了一种历史性的变革。

我觉得30年的经济改革，其实30年来还有很多改革，我们基本上遵循了这样的一个战略。我们需要总结我们30年改革的经验，应该再进一步在社会领域、在其他方方面面的领域，能不能注意在程序上、在整个的技术上、在整个的标准建设上，有一些发展，有一些前进，这样我们的社会可能以最小的成本取得最大的改革效应。

苏联、东欧剧变，但福利制度没变

Q4：非常感谢王司长，你讲的很多理念我非常赞同。中国近30年，是经济发展最快的国家之一，但是也是收入最不平等的国家之一。30年前我们是收入最平均的国家，30年后是两极分化最严重的国家。你作为民政部的政府官员，是制定政策的部门之一，怎么构建一个全民共享的社会福利体制，在战略上怎么推进它，怎么使最上层的决策者下决心，把这个政策落实下去？ 王振耀：这问了一个很尖锐的问题，但是我觉得我也有条件来回答。我在民政部20年，第一个10年我是做农村选举，农村选举现在意见很不统一，主流学者是不赞成的，我是受批判的。另一些事我做的大家还是赞同的，比如低保，城乡低保，然后是救灾标准，包括汶川地震的救助，这个做得大家很赞成。

现在我又推福利体系建设，确实在战略层面上，我想提醒大家，一定要重视改革开放30年其实有一个福利成本的问题，如果我们忽略了，不愿意讨论这个问题，好像只有中国的模式最成功，就会容易忽略我们的社会问题。

我举一个很简单的例子，我做的五保户保障，在集体经济的时候，五保户是可以得到福利经费的。但是在改革开放的时候，我们无意识，并且大家都集体同意地来把它废了。废的时候我们都是有一种非常极端的情绪，比如我们认为国有制、或者公费医疗是万恶之源，前些年大家一谈，就别想恢复公费医疗，大家这种理念，有很多学者，大家在一起讨论的时候，就说成一种意识形态了，公费医疗就不应该再有了，全民医疗免费，大家一提就是不可能，是瞎想。

所以我觉得大家应该讨论这个问题。苏联、东欧在巨变的过程中，社会经历了重大的震荡，执政者都被推翻了。但是它的福利制度，你们查查，一直维持下来了。你们注意一下俄罗斯，包括东欧这些国家，它的福利制度是真的维持了。世界银行说了，广东的低保标准低于蒙古2倍，这是我们需要重视的。所以我们大家不仅仅在一种激烈的对抗中，同时还要研究一些数据。

我为什么现在呼吁应该在战略上进行调整，因为人均GDP过3000美元了，怎么我们的知识界失语了呢？我认为其实是一个大战略，如果我们全民族有一个基本的共识，大家认为到了3000美元，看看人家1000美元都能干的事，我们怎么不能干呢。如果这个意识越来越多地普及了，我觉得整个社会的建设、调整就会好得多。

我跟一些县委书记讲这个道理，有的县委书记就说，你怎么不早说呢。这个事我们听完了之后，就觉得要不到钱自己也可以干。学学人家神木县委书记，全民医疗免费好像没有多大的事情。我们何必为了弄政绩，上访群众很多，政绩也没弄好，出了很多问题。这个需要战略意识，整个战略方位要调，这是当前的大问题。至于我在推进政策方面，我觉得推进政策管理方面也有很多技术细节，有很多管理方面的技术。比如当年推进低保的时候，低保很多环节开始做的时候很不完善，很多人用各种理由给老百姓推迟发低保。后来我就说，我们建立一个制度，全国每个月每个县发了低保，发了多少钱，给了多少人，月月公布，当时很多人都觉得这不可能，咱中国人口多，几千万低保对象，不可能。我说那几千万低保对象，不是还有几百万的官员吗？相对比例来说，也不高啊。结果最后就实行了，你查一查，全国这一套贫困的信息管理，能到人的，民政部网站上每个月能公布的，每个县一直公布到3000多个县级单位，从2003年开始到现在，月月能公布。

包括现在，到现在为止，我也想了很多办法，比如山东文登孤儿600块钱，好多人说这太高了吧，一个孤儿就领600块钱，钱太多了。后来我实行的战略就是贫困地区可以建，看你发达地区能不能建。然后是养老高龄津贴，发达地区不建，人家宁夏建，我最近就邀请中央电视台，我说希望你们到宁夏拍拍去，拍完之后向发达地区的同志说一说，不要光看北京能建，宁夏也能建。这样来说服社会转型，用一些技巧来说服大家，实现一种社会改革，福利政策确立的软着陆，我觉得有一些战略，但是应该有一些战略的技巧。我现在做的这个工作是循着这个方向，我坦率地说，很累，有的时候也不被大家理解，但是尽管这样，我觉得很有意义。

知识界要有共识，要有数的意识

何兵：你这种思想让老百姓接受不那么难，你多到我们的讲堂上，多讲几次，我觉得老百姓都能接受。关键的不是怎么说服人民，也不是怎么教育人民，而是怎么说服领导，所以请你讲讲你的教育领导战略。

王振耀：你问了一个很大的问题。但是我也能回答，也不回避这个问题。我想说的是，这个问题根据我的体会，领导做起来不难，关键要把很多方案善于论证、善于提出方案来。

我要给大家传递一个信息，讲一个秘密，我们知识界，我为什么老说知识界要转型呢？领导的决策，领导做好事的理念很强，但关键是有时候知识界论证起来，最后就让领导没法决策。比如说儿童大病救助，你们去查查，网上都快有了，这个也不否认，总理自己都掏腰包了，捐款来救李锐这个孩子，但是捐完之后，有的专家就提出来，给总理算笔帐，说全国有400万白血病患者，其中200万是儿童，大家知道总理在网上跟大家互动的时候，还说，他拿了将近100亿的医疗救助金，看来这是杯水车薪。后来总理把批示批出来，要建立儿童大病救助基金，最后这个事到了我这个司，我来办这个事的时候，我就找了一些同志来讨论，有个中学生提出了一个问题，全国的儿童不就是2亿多吗，那要200万是白血病，那不就100来个孩子就有一个白血病吗，有那么高吗？

这中学生的问题，我们很多人就说对啊，那是大专家提的想法，很严肃地提出来，这怎么办呢。我们就下决心查一下，查了什么呢？查了卫生部的档案，又让一些地方做统计，有些县，比如河北、江西，你们来统计，到底有多少白血病患者，后来的数据发现，全国现在白血病儿童总共就是6万。大家知道，如果是200万，一人一年要花10万的话，概念就是2000亿，这是专家的数据。人们自然引用专家数据，说咱们搞不了大病救助。结果我们统计出来6万，这就是60万。我们又请了中央电视台做节目，大家来大辩论。当时上海的红十字会的会长，他谈了一个数据，他说上海的儿童大病救助是怎么做的呢？设立一个基金，孩子们每人每年交50-60块钱，上海是200万个儿童，然后政府再补贴50-60块钱，两个加起来差不多是2亿。这样，上海的儿童住院费基本就全免，即使是白血病，一年也可以报销到10万。一个白血病实际每年也差不多10万块钱。这样一算，上海市所有的孩子、所有的病住院费，2个亿就差不多了。据谢会长的介绍，还有一点结余，我们就算了一个帐，全国就是2亿多一点的儿童，不就是再扩大一百倍吗，200亿差不多就可以达到上海的水平了。所以大家看看，知识界，我常常说如何要形成一种共识，声音并且比较高，说服领导不难。关键是知识界莫衷一是，有的给你报的极高，好像还很有权威，最后弄得领导决策就左右为难。

今天谈的问题，其实我是很有体会的，我觉得我们应该培养一种算帐的气氛，搞改革要经常算算帐，要有一个数据计算的东西。但是我们这个民族传统，刚才这位老师说了，我们几千年的民族传统，恰恰是不愿意计算数据，不愿意遵循程序，不愿意钻研各类技术。正像前些年说农业政策，一个会议上，一个教授说咱们的农村发展，说我们国家是小农经济，粮食产量比较低，因此得搞大农业。但他自己的PPT上，前面说我们粮食产量一年是5亿吨，过了一阵又说我们土地面积是全世界的1/10，再过了一阵又说全世界的粮食产量一年是20亿吨，最后的结论是什么，他没把这几个片子放一起，最后的结论是我们的粮食产量太低。后来我发言的时候，我说你把那三个片子加起来，5亿吨粮食，占世界产量的1/4，你用1/10的土地产了占世界1/4的粮食，你怎么还能说中国粮食产量低啊。

我们研究政策，进行规划，我特别提醒大家的是，现在不善于用数据来计算。所以我觉得我们应该有一种思想的转型。我为什么提出思想力，你的思考能力能不能数据化，如果数据化了，能说服很多领导干部。我可以说，高层领导决策起来，是比较容易的，并且是相当容易的。关键是咱们这些数据，计算分析问题的方法能不能多一点，能不能有影响力一点。

立法空泛，缺乏程序和技术

Q6：王司长，谢谢您今天非常精彩的演讲。我想问的是一个具体的问题，您刚才也提到，欧美一些国家，其实他们的福利立法是走在前面的，有了立法后，社会保障体系才大规模建立起来。近期的新闻，《社会保险法》推迟审议了，接下来我们有没有可能在立法上尽快有所进展。我觉得先有立法，然后整个国家才会迅速地推动起来。当然地方的创新也很重要，但是我们不能指望全国各地都能像神木县学习，应该自上而下地推广。

王振耀：说得特别好，你最后还要把我的一点思想给挖出来。我过去在一些地方讲，有一个PPT，我今天把它删掉了。为什么？到政法大学来讲，要对老师们尊重，要对法学界尊重。

我们的立法，坦率地说，有一个特别大的缺陷，就是立法很空泛，不方便具体操作。比如社会保障、权益保障这类的法，全世界都没有的法我们都早早地立了，你看《未成年人保护法》《妇女儿童保障法》，早早就有了，但是福利法就没有。所以我们的法有时候宽泛了，宽泛了以后，给大家的权益似乎很大，但给具体待遇的时候又没有依据。很多方面，我们都需要很具体的立法讨论，但是往往最后就变成一些非常不容易操作的、空泛的条文，我认为这是一个文化传统。

所以我觉得，如果我们的立法有必要转变一下，大家都要求一些具体的项目，更为实际可操作的内容形成为法律的话，我觉得中国整个社会的福利体系建设，前进的速度会非常快。但是我们大家流行的是，往往容易弄一个提法，弄很多新的理念，但是它到底有哪些程序，他不做了。我认为程序的价值，我一直在讲，大家不太注意。

我举个例子跟大家说一说程序的设置到底有多大作用？大家都知道，前些年我做农村选举，农村选举我没有改变任何法律，依据宪法111条，试行的村民委员会组织法。但是我发现，中国的法律都很好，但是它缺乏程序和技术，我就抓了一条，农村选举就这样展开了。但是，一开始，选举时，大家坐在座位上发选票，最后家族力量就控制选票，最后就打架。全世界都不能坐着发选票，要排队领选票，必须进入投票间秘密画票，就这两条，农村选举就整个发生变化，农民发现他们的权利就能得到更好的行使，实际上程序的价值就这样体现出来了。

有的地方也排队发选票，也有秘密画票间。但是说我们尊重民主，谁愿意进秘密画票间谁就进去。这样一来，搞得大家都不敢进，因为我一进去，就可能被当成反对的人。这样看起来好像很民主，其实是很不民主。所以很好的一套法，没有技术和程序来实施的时候，不管是民主制度建设，还是整个福利体系，我觉得很容易变成很空泛的东西。最后反而制造出很多社会矛盾。

所以我特别希望法学界，能更突出强调程序的价值。这样中国可能会更快一些进入法治社会。不知道你们是否同意我这样的看法。

何兵：我稍微辩解一下，不是法学家不愿意设立具体的程序，而是我们的决策部门不愿意去设立。把中国的立法没有细化归结于法学家那是不负责任的。如果我们客观地来说，在很大意义上，和政府自身是有关系的。

王振耀：我很赞成何院长的话，我不是归结为法学界，我是归结于法学的文化传统。你们教的学生将来就是官，有相当一部分就进入到政府，官员就是官员。所以你们把学生能教得出来了，改变一种文化传统，把程序的价值输入进去，可能变得更快一些。我们自己也是这种文化教育出来的，什么法学博士、法学硕士，天天也是在引经据典，社会主义法制定义是什么，资本主义专政是什么，我们那时候还不像你们现在，我们还是在批判这个那个，给了我们一堆传统的东西，我们自己也有体会。希望你们教育的时候多一点，咱们共同地努力。主持人：王司长提出立法的空泛，的确有不少立法是政策宣示性的，何兵老师告诉我们法律界的苦衷，政府可能需要一个政策宣示，所以我们就做一个政策宣示性的法律法规把它颁布。但是，这个局面现在其实已经有了很大改变。

我记得王司长在不同场合都批判过我们的文化传统，我记得在讲慈善事业的时候，曾经批判过我们的文化陋习对慈善事业的阻碍，比如“至善至上”的理念，“除恶务尽”的理念，不宽容的文化心态，尤其是对公众人物，不能容忍一点瑕疵。造讲到慈善事业时，王司长还倡导一种新的理念叫平民慈善，不能一说慈善就是有钱人的事。这些观点都是具有冲击性的。

在讲到社会福利制度的时候，王司长批评我们的文化传统很缺乏程序设计、重技术、重标准的能力，我是深有同感的。我个人曾经关注过美国的福利保障制度建设，他们在上世纪30年代开始，做了社会保障号，一直到60年代，约翰逊总统做“伟大社会”运动的时候，他们才把它逐渐完成，有的法律到1998年才完善。在推行的过程中，他们不断地遇到新问题，不断地补充完善，比如，出现有人盗号了怎么办，它就补充？在一开始的时候，他们只有社会保障号，后来逐渐有纳税人号，慢慢加上驾照、护照等，逐渐构成了完善的国民身份系统，在此基础上构建尽可能少漏洞的福利机制。

所以，我希望我们社会要有这样一个宽容和耐心，容许一个政策在开端时有不完善的地方，发现问题逐渐调整和修正。官员也生活在这个文化之中，我们的文化传统也决定官员的行为。希望能够多一些像王司长这样的官员，用言行来提升社会的信心。今天的时间已经超过了近二十分钟，谢谢大家的积极参与。