科学对话文学——杨振宁、范增、莫言(一)

第一篇：科学对话文学——杨振宁、范增、莫言(一)

科学对话文学

嘉 宾：杨振宁 莫言 范曾 主持人：撒贝宁

学生代表：贾振钊 李派 吴珊珊 宋澎

撒贝宁：大家好！欢迎收看中国电视银屏上，首个电视青年公开课——《开讲啦》，我是主持人撒贝宁。今天这期节目非常地特别，因为我们并没有在《开讲啦》自己的演播室里面，这里是北京大学莫杰交流中心。今天在这里，将要举行的一场是非常特别的对话，现在正值北京大学115周年校庆期间。在这个校园里，有一系列的活动在引领着年轻的学生们，在精神世界当中遨游，让同学们能够去回顾，这一百多年里一个大学的梦，一个国家和一个民族的梦。那么今天在这里，将要举行的对话，是由三位让人非常崇敬的老先生，在他们之间进行的，这三位是享誉国际科学界的泰斗，杨振宁先生，还有文学家莫言，以及艺术家范曾先生。

旁白：（他是科学界泰斗杨振宁，1957年诺贝尔物理学奖的获得者，一位对世界科学事业做出巨大贡献的学者；一位让世界认识中国的科学家。91岁的他，仍献身现代科学，毕生为之奋斗。他是文学巨匠莫言，2011年矛盾文学奖的获得者，2012年诺贝尔文学奖的获得者，成为中国诺贝尔文学奖获得者的第一人，但莫言说“我永远不会为了一个奖去写作”。他是艺术大师范曾，是集诗书画、文史哲于一身的文化大家，他的画“以诗为魂，以书为骨”，将中国传统文化艺术淋漓尽致地展示。年近80的他，收放之间尽显大家风范。今天三位大师集聚一堂，成就一场思想的盛宴。）

撒贝宁：今天这个对话我不是主持人，主持人是由范曾先生来担任。那么接下来的这场对话我相信不仅仅充满了智慧，同样也会充满着时间的积淀，带给我们的特别的韵味。掌声有请三位先生

范曾：杨先生，今天非常高兴，您和莫言兄来到北大。我记得我看过一些很普及的读物，就是科学的，霍金的《宇宙简史》、《时间简史》、《果壳中的宇宙》。我大概能看懂十分之二，凡是公式的部分全看不懂。可是看着这个呢，我觉得他是充满幻想的一个人，充满幻想的人，您认识他，而且您对他的评价也很高，可他为什么得不到诺贝尔奖？ 杨振宁：我不会回答这个问题。讲起这个诺贝尔奖，我要问莫言一个问题：你跟我走了不同的道路，我们的出生也是完全不一样的。你是一个农民的儿子，我是一个大学教授的儿子，那么你走了文学的路，我走了科学的路，那么我们两个人走上了斯德哥尔摩获奖的这个奖台上，可是我走上那个奖台的时候，我深深地感受到，我的感受，跟一个美国的得物理学诺贝尔奖的感受是不一样的。我要问莫言，你去年在斯德哥尔摩得诺贝尔奖的时候，你是不是也有一个感受——你这个得奖跟一个英国人在那儿得奖，或者一个法国人在那儿得奖，是不一样的？

莫言：我觉得是跟任何人都不一样的。这个诺贝尔文学奖，是第一次颁给中国籍的作家。尤其是关于文学奖，在中国几十年来一直也是一个热点问题。我是深受其扰，就在没得奖之前，每年到了九月份十月份，就会接到很多很多的电话。一会说你今年怎么样，一会又说你认为谁得谁不得，后来就干脆这段时间不接电话，不回答。所以在这个时候，我就感觉到这个得奖者，已经变成了一个被众人所研究的一个科学对象了，他已经不是个人了，是吧。所以在领奖的时候我就感觉到我不是一个领奖者，不是一个被观察者，而变成了一个观察者。我站在这个舞台上，我在看国王，看王后，看国王后面那两个漂亮的女儿。当然我也在看台下，看我的太太，看我的女儿。所以也有人问我：你在领奖的时候，从国王手里面接到这个奖牌的时候，有什么想法没有。没有想法，就是在观察。

范曾：我还想问问杨先生，您曾经说过：科学家只有发现没有发明，他不会发明一个宇宙的规律，他可能发现。莫言兄我要问你，您是创造发明呢，还是另一种途径。

莫言：我想文学创作跟科学发现，有很多共同的地方，但也有很多不一样的地方。文学家关注的是人，可能科学家关注的是物，是自然界。文学家关注的是 探讨的是人类的情感，而科学家可能关注的就是物质的原理。所以同一件事物，在科学家跟文学家眼睛里，可能都不一样。但是在这个创造过程当中，实际上也有很多共通的地方。严格地说，作家的创作也不是无中生有，作家在作品里面塑造的所有的人物，也都是现实生活当中的人物，经过想象加工之后的综合，但他确实又不能跟生活中的任何一个人物直接地对上号，他是属于作家的一种文学创造。所以我觉得这一点上，可能是文学比物理学比化学，稍微自由一点的地方。

杨振宁：我知道莫言喜欢写幻想文学，有没有幻想科学呢？我想没有。幻想的科学我觉得是没有出路的，因为科学所要了解的，是一些已经有的一些现象。在这了解的步骤里头呢，是需要想象，需要猜。所以我觉得是要讲得清楚的话，科学是一个猜想的学问。这个跟文学里头，幻想是一个非常重要的元素，是不一样的。我不晓得莫言同不同意我这说法。

莫言：我当然同意杨先生的说法。因为这个文学家确实需要幻想，我们也知道文学当中还有个重要的门类，叫科幻文学是吧。实际上很多作家他并不具备这种物理学的、天文学的知识，但是他依然可以在他的作品里面，对这种宇宙进行描写。我记得我很早以前，看过蒲松龄的一篇小说，《聊斋》的一篇小说叫《雷曹》。那么这个小说里面写了一个书生，那么这时候正好突然外面打雷，所以这个人就说：哎呀打雷是怎么回事呢？如果能够到天上去看一看该有多好呢。那这个人就说，旁边那个人就说：你想上去看看吗。那好是吧，然后这个人就睡着了，醒来突然感觉到自己飘飘摇摇地到了天上去了。到了天上去一看这个天上的星辰的分布的状况，很像莲子在莲蓬里面的分布状况一样，是吧，而且这些星星有的大如水缸，有的像瓶子一样，特别小的还能摘下来。然后这人就把这个小的像酒盅那么大的星星啊，抠了下来，装到袖子里。当然由于时间关系呢我不能详细地讲，省略了很多。那么这就是蒲松龄对天体的想象，那么我是觉得作家对天体的，对宇宙的想象。是建立在什么呢，是建立在日常生活经验之上的：分布状况像莲蓬，大的像水缸，中等的像酒瓶子，小的像酒盅子。是吧。也有很多这种文学作品的这种想象，事件的记录是建立在生活经验之上。那么至于文学跟科学家之间的这个想象的区别，那就更大是吧，他也应该是不是建立在日常生活经验的基础之上，然后再去架上自己的想象力，发现新的定理，这个我就不知道了。

第二篇：科学对话文学——杨振宁、范增、莫言(二)

杨振宁：这个当然是我常常在想一个问题，我说假如今天把爱迪生突然请回来，让他在21世纪的世界里头，生活一个礼拜，然后你问他，说是现在有什么东西，你觉得最新奇的？

莫言：我先回答一个，我们用的手机会不会让他感觉到不可思议呢？ 杨振宁：对，我同意！这个手机是这个简直不能想象的，随便哪一个东西出来，就可以跟一个美国的朋友打电话，这个是不是一个念科学的人幻想的问题呢，我想应该算是。我有一个与刚才的问题有密切关系的问题，想要问一下这个莫言：额，那是九年以前吧，范曾画了一张大画，画的呢是陈省身先生跟我的一个对话。那么我尤其欣赏的呢，是范曾在这个画的一个犄角上，提了一下，一首他自己写的诗。那么其中有一句我特别欣赏，这句是：真情妙悟铸文章。为什么我觉得我特别欣赏这句呢，我觉得这七个字是讲得非常清楚，一个科学研究所必须经过的过程。先要有真情，真情是什么意思呢?就是你对这种东西发生浓厚的兴趣，是必须要去钻研这个事情，有了真情以后呢，你才会有在这方面的努力。可是假如有一个进展的话呢，那就是妙悟，有了这个妙悟以后呢，你才可以有底下的结果——文章。所以这个真情妙悟铸文章，这个几部曲，我认为是道尽了科学研究所必须经过的，重要的科学研究必须经过的过程。我要问莫言的，就是你觉得这七个字描述文学的成就，是不是也是很恰当的？

莫言：好像是更加当了，因为它铸文章嘛是吧。

范曾：这个杨先生和莫言兄，你们都是我们在座的所有的人，所崇拜的天才，我相信天才的存在，我想请杨先生和莫言谈谈天才。

莫言：如果我要说的话，那杨先生肯定是天才。他的天才的表现，就是不仅仅是他二十多岁就做出了重大的物理学方面的发现，而后来他得了诺贝尔奖之后，还依然有很多重大的发现。我是一个数理化极其糟糕的，我自学过一点数学，学到了能够不太正确地解出来一元二次方程。我又一次跟杨先生一块儿吃饭的时候，对一位女作家也讲过，他说：为什么这么低调？我就说：如我得的是诺贝尔物理学奖，你看看我还这么低调不低调。我会变得非常的张扬是吧，因为这是我的发现，已经为世人证明，这个定理就存在宇宙里边，你不服你也去来一个啊！但文学就不一样是吧，文学他是每个人都有自己的判断，有人认为是天才之作，有人认为是什么玩意儿，是吧。所以这个科学他就是没有办法，所以我对这种在物理学，在化学，在自然科学方面有建树的人真是佩服的五体投地。所以我也开玩笑，假如有来生的话我一定要去学物理去。

杨振宁：每一个人天生是有些不一样的地方，那么我个人觉得呢，一个非常重要的事情，就是父母跟老师，对于这个一个小孩儿，如果发现到他是在某一个方向，有些特别的才干的话呢，帮助他培养这方面的兴趣，这个培养下去呢，将来就有可能发展出来一个，有用的一个职业。这个如果早发现的话呢，就有可能有大成就。

范曾：我想请两位诺贝尔得主，用最简单的语言，来谈一下你们两个人的中国梦。最简短的语言，哈。

杨振宁：额，最近这几十年，中国的发展给了整个中华民族的一个新的前途，所以这就产生了中国梦。这个中国的大学生，因为中学教育的关系，是训练的很多，所以他这个知识，本科的知识，比美国的一般的学生要多得多。另外的一个非常重要的地方就是，中国的大学生，比起美国的大学生成熟。是对于他自己的前途的要求，比较清楚而且肯努力。那么所以你看了这样多的年轻人，今天有了够多的经济的支援，所以我对于中国梦的实现，是充满乐观的态度的。

莫言：最近我在网上看到一条消息，就说美国的一家公司在征集第一批移民火星的志愿者，中国人报名最多，所以我想这也是表达了一种中国梦想——到天上去。

范曾：最后要言不烦，因为我们中国航天事业在迅猛地发展。啊这个下面小撒可以动作了。

撒贝宁：好，我建议我们今天到场的所有年轻学子起立，为我们三位先生鼓掌。„..好 各位请坐！三位老先生的演讲各有风格。用莫言先生的话讲那是“跟任何人都不是一样”。莫先生作为文学家，最会讲故事。当然作为一个文学家，莫言先生也非常地谨慎、严谨。尤其是说到您在接受诺贝尔奖的时候，不仅仅观察国王的女儿，紧接着他严谨地补充“我也在看我的妻子和女儿”。当然杨振宁先生作为一位科学家，表达非常地严谨。大部分话语是概念性的，定义性的。比如说有一句话我相信对年轻人非常有用，那就是杨振宁先生说：“科学是一个猜想的学问”。以前我们要是做题目，比如说本来答案是A，我们选了C，老师会说你猜的吧，以前我们都会无地自容，以后我们

要挺直腰杆说“我就是猜的”。但是杨振宁先生作为科学家，也有感性的时候，那就是在场上角色的转换特别自然。经常就成为主持人了，越过范曾先生直接提问，把范曾先生汗都问下来了。但是最艺术性的表达，我觉得还是范曾先生。明明是五分之一，范曾先生说十分之二。所以我相信今天的年轻人，在场的都会从这个讲座里听到很多对自己有用的、有启发的东西。那么今天还有几位年轻人特别地幸运，你们不仅聆听了，而且还有机会，能在现场和三位大师进行一次面对面地心灵的交流。接下来，我们就从第一位年轻代表开始，贾振钊是吧，来给三位先生自报家门。

贾振钊：尊敬的三位嘉宾您好，我想问杨振宁教授，我斗胆叫您一声师兄，因为我现在是北京大学物理学院的学生，当初我做出决定来北京大学读博的时候，就周围的很多同学都感觉是特别惊讶，甚至会质疑我，然后他们说“你知不知道，搞学术做研究是一件特别无聊、特别寂寞的事情，你耐得住这寂寞吗？”当时他们就这么问我，后来我回答也很随意，我就说，因为我喜欢然后我就去了，而且我觉得这是件很有意义的事情。但是眼看第一年就过去了，然后我回首一下过去的一年，感觉研究生的生活确实很无聊很寂寞。我们每天都是在实验室、办公室、图书馆然后就吃饭睡觉。然后呢我就特别想问问杨老师，杨教授，当年您在做研究生的时候，以及您研究生毕业以后，继续走上那个科研的道路的时候，您寂寞吗？

杨振宁：我自己在我的研究经历里头，是不是一路风顺没有问题呢？当然不然，在1947年在美国芝加哥大学做研究生的时候，那一年是

我一生最不高兴的时候。就是在那个以前，我学物理学的东西都一帆风顺，可是到了这个要自己找题目的时候，是到处碰壁，所以这个是我最困难的一个一段时期。所以假如你在做研究生的时候，也有过一阵子觉得非常失望，觉得到处碰壁的话呢，你会知道这个绝对不是你一个人的经验。那么如果你在这个困苦的情形之下，抓住几点不失望地、不气馁地再去做下去呢，可能就有柳暗花明的一天。这是我所能给你的劝告。

李派：三位先生好，今天见到莫言先生真的非常激动。我觉得这一根激动可能跟其他很多人不一样，因为我觉得我与您之间有太多的巧合。第一个巧合就是我主修的专业就是中国文学专业；那么第二个巧合呢我是与您同月同日生，都是2月17日的生日；然后第三个巧合是我的老家在山东的沂水县，距离高密东北乡不过一百多公里的距离。所以今天我见到您之后„

撒贝宁：等会儿，你要说这些巧合是想表达什么？

李派：套近乎。（笑声）

李派：所以我见到您之后就是，特别的兴奋也很激动。但是在您获奖之后，我看到有些人在网上会说高密东北乡已经成为了一个旅游圣地，他们也想强加到一些巧合，在您和他们之间，比如说他们在旅游的时候会对墙角的一块砖特别感兴趣，或者说对地里的一块萝卜非常感兴趣，尽管说那个萝卜可能不是那一块透明的红萝卜，但是他们也想沾一沾这个仙气儿，介于此然后培养下一个莫言。我想问一下您对这个问题是有什么样的看法和情绪。

第三篇：科学与文学的对话：杨振宁、莫言、范曾对话)

科学与文学的对话：杨振宁、莫言、范曾对话 2013-05-16 09:41 来源：光明网 T | T 字号：

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新华社发

5月15日，由北京大学和中国艺术研究院共同主办的“科学与文学的对话”活动在北大举行。1957年诺贝尔物理学奖得主杨振宁与2012年诺贝尔文学奖得主莫言，围绕科学与文学的话题，展开了一场穿越55年的“诺奖对话”。新华社记者 公磊摄

5月15日，一场高端、智慧、别致的对话点燃了初夏的燕园。

伴随着诺贝尔奖授奖仪式上的传统音乐莫扎特的D大调进行曲，一身中山装的范曾走上讲台，引出了这场围绕“科学与文学的对话”。

“让我们欢迎纯粹的科学家和纯粹的文学家！”

掌声雷动。在范曾的“穿针引线”下，1957年诺贝尔物理学奖得主杨振宁和2012年诺贝尔文学奖得主莫言之间穿越55年的“诺奖对话”就此开启。

谈科学、谈文学、谈梦想、谈勤奋、寄语青年，三位大师从各自专业的角度娓娓道来，为青年学子答疑解惑，用有分量、有温度、韵味悠长的对话为年轻学子送上一场思想的盛宴。

谈求知 科学家猜想文学家幻想

谈到科学与文学的关系，莫言坦言二者有不同，“文学家关注的是人，科学家关注的是物；文学家探讨的是人类的情感，科学家关注的可能是物质的原理。所以同样一个事物在文学家和科学家的眼睛里可能就不一样。”

范曾：杨振宁先生曾经说过，科学家从来都不能发明，他只是在不断发现。我想问莫言兄，您是在发明创造，还是有另一种途径？

莫言：我想文学创作和科学发现有很多共同的地方，也有一些不同。文学家关注的是人，科学家关注的是物；文学家探讨的是人类的情感，科学家关注的可能是物质的原理。所以同样一个事物在文学家和科学家的眼睛里可能就不一样。我记得鲁迅曾经说过，我们一般人看到的鲜花就是美丽的花朵，但是在植物学家眼里就变成了植物的生殖器官。

但在创造的过程当中它们也有很多共同的地方。严格地说作家的创作也不是无中生有，作家在作品里塑造的所有人物也都是现实当中的人物经过想象、加工后的综合，但他确实又不能跟生活中的任何一个人物对上号，他是属于作家的一种文学创造。所以我觉得这是文学比物理学、化学稍微自由一点的地方。

范曾：我觉得自由得多，尤其莫言兄你的笔就像一支魔笔，神奇幻化，而且给人一种更加真实的感觉。这是我的感受。那谈到风格，文学家的风格是没话说的，科学家的风格怎么体现？科学家和文学家的风格有什么区别？

杨振宁：我想是有区别的。这和前几分钟你问的问题也有密切关系，就是发明跟发现的关系。不管在科学、文学、艺术里，发现跟发明的界限都不是完全清楚。可是我想底下这句话是有道理的，科学里发现的成分比文学里少一点。我可以把这句话从另外一个方向再讨论一下，我知道莫言喜欢写幻想文学，有没有幻想科学呢？我想没有，科学是猜想的学问，不是幻想的学问，幻想的科学我觉得是没有出路的，因为科学所要了解的是一些已经有的现象。没有人类的时候就已经有电、有磁了，科学家要想了解宇宙结构，这就需要想象、需要猜，这跟文学的幻想是很不一样的。我不晓得莫言同不同意我的说法。

莫言：我当然同意。文学家确实需要幻想，我们也知道文学当中还有个重要的门类叫科幻文学，拥有大量读者。其实很多作家并不具备物理学、天文学的知识，但他依然可以在他的小说里进行描写。我记得很早之前我看过蒲松龄的小说《雷操》，写了一个书生从天上摘下星星的故事，这种描写在文学中还有很多。其实文学作品的想象建立在生活经验的基础上，科幻作家的则建立在一定的科学知识之上。文学幻想和科学家猜想的区别更大，它是建立在一定的生活经历之上，再去想象、类推的。

谈治学 相同的“三部曲”

谈到治学精神，杨振宁饶有兴味，“9年前，范曾先生画了一幅大画送给南开大学数学研究所。画的是我和陈省身先生之间的对话，把我和他的表情都表现得非常好。我尤其欣赏的是范曾题的诗，其中有一句„真情妙悟著文章‟。我认为这七个字将科学研究所必需的过程说得非常清楚。先要有真情，就是浓厚的兴趣，然后是妙悟，有了它才能有结果：著文章。三部曲道尽了科学研究必经的过程。我想问莫言先生，这七个字描述文学的形成过程是不是也恰当？”

范曾：有发现，而非发明。谈到风格，科学家的风格体现在什么地方？

杨振宁：科学家肯定是有风格的，尤其是大科学家，会有非常清楚的风格。因为在科学家成长过程中，需要提炼、渐渐发展出思路。等到变成大科学家，别人看来，风格就会很清楚。我曾经对于这个问题做过一个讨论。20世纪是物理学最辉煌的世纪，有三个大发明，其中一个叫做量子力学，对于基础物理学是一个了不起的革命，参与的人有三五个，其中有两位非常年轻的学者，一位是德国人海森堡，一个是英国人狄拉克，20世纪初出生的，他们都有巨大的贡献，奠定了量子力学基础。你看他们俩的文章，会惊叹于他们的创新，可是风格是完全不一样的。我曾经说狄拉克的文章是“秋水文章不染尘”，清楚得不得了，走了一段后，跟着他的味道一路走下去没有任何问题。海森堡的贡献十分重要，但是文章非常之乱，每一篇文章都有正确的东西，也有错误的东西，很多时候分不清楚。所以我跟学生说你看见了狄拉克的文章之后，就会觉得没有什么可再做了，所有正确的东西都被他说光了。但是你看了海森堡的东西就要注意，有对有错，对的也很模糊，所以要仔细将对的错的分开，就会有很重大的贡献。这就是两种风格，整个物理学前沿的发展就是这两种不同的风格互相影响而发展来的。我不知道文学的发展是不是也有类似的现象？

莫言：作家肯定都有作家的风格，通过语言来体现。要区别鲁迅和沈从文，哪怕把他们名字盖掉，一读文章也能作出准确的判断。整体来说，文学经过了这么长时间的发展和变化，有了各种流派。但是各种各样的流派和风格对作家而言有时候也是一种无可奈何。比如说，一段时间内现实主义的写法，巴尔扎克等大作家已经把这种风格发挥到了一种登峰造极的地步，后来者很难超越。作家只有对前人的作品有所超越或者不同，才能在文坛上站住脚跟。这就逼着作家去想另外的出路，千方百计避开这些已经非常辉煌的写作风格，寻找自己的风格，我想各种流派的产生大部分都基于此。作家个人刚开始肯定会模仿各种各样流派的写法，在广泛的阅读和借鉴的过程当中慢慢强化或者突出个性，形成自己鲜明的风格，才有可能在文坛上占据一席之地。

杨振宁：9年前，范曾先生画了一幅大画送给南开大学数学研究所。画的是我和陈省身先生之间的对话，把我和他的表情都表现得非常好，我尤其欣赏的是范曾题的诗，其中有一句“真情妙悟著文章”。我认为这七个字将科学研究所必需的过程说得非常清楚。先要有真情，就是浓厚的兴趣，然后是妙悟，有了它才能有结果：著文章。三部曲道尽了科学研究必经的过程。我想问莫言先生，这七个字描述文学的形成过程是不是也恰当？

莫言：更加恰当了，因为是“著文章”嘛。

范曾：我过去问过陈省身先生，我说您是伟大数学家，您的学问我一点儿也不懂，为什么别人说你好，好在什么地方？他对我这个“数学无知”无可奈何，却回答得很有意味。他说，我做得简练，很漂亮。我想解答一个数学问题，用很繁琐的方法得到结论肯定不如用简洁的方法得到同样结论。可是谈到小说的话，光简洁也是不行的，要丰富，要绚烂。有不太了解莫言的人说莫言的小说太长，我不觉得长，最长的《丰乳肥臀》也有种不尽之意在。光是简洁漂亮可能不是小说家的使命。莫言您觉得要达到“真情妙悟著文章”应该是怎样的？

莫言：刚才谈到作家的风格，有一类很简洁、干净利索，比如海明威，有的人非常繁复，像福克纳。我们中国作家也可以举出很多的例子。作家的风格应该是很多样的，朦胧、简洁、繁茂都是美，这可能比科学要自由。

杨振宁：如果问一个数学家或者物理学家，说你所做的重要的工作，里面的妙悟能不能讲出来？通常都能讲出来。在对于一个问题思考了很久，突然灵机一动，思想就会非常开朗。但是如果问一个文学家，最重要的工作是不是中间有一个顿悟的时光？我想没有。

莫言：也有。灵感突然到来，创作中的问题也就解决了。有时候也靠做梦。我记得看过门捷列夫发明元素周期表就在做梦时排列出来的，作家也会在梦中构思出很好的情节。《生死疲劳》其实早就想写，但一直也写不下去，就是因为长篇小说的结构没有想好。有一年我去参观一个庙宇，在墙壁上看到一幅壁画，关于佛教的六道轮回。我突然感到顿悟，就用六道轮回做了长篇结构。所以写得特别顺利。

范曾：两位先生讲的对我启发太大了。妙悟在科学和文学中都有，但是表现是不一样的。要到实验中去证明，文学家妙悟后直接写出文章。文学要比科学自由得多。

谈成功 不同的年龄优势

谈到科学家和文学家成功的年龄，范曾这样发问，“科学家成功的年龄和文学家成功的年龄是很不一样的。莫言这样的小说家，必须要有丰富的生活经历，并且博览群书，十七八岁或者二十几岁就想出一个惊世骇俗的东西，这基本不可能。可科学家是不是取得杰出成就的时间会提前一些？”

范曾：谈到年龄，科学家成功的年龄和文学家成功的年龄是很不一样的。莫言这样的小说家，必须要有丰富的生活经历，并且博览群书，十七八岁或者二十几岁就想出一个惊世骇俗的东西，这基本不可能。可科学家是不是取得杰出成就的时间会提前一些？

杨振宁：一般讲起来，尤其是数学和理论物理，这是很清楚的，二三十岁的人势不可挡。爱因斯坦二十六岁的时候一年中写了六篇文章，其中三篇绝对是世界级的。所以有些科学的领域特别适合年轻人走进去。为什么？有一个说法是年轻人知识面不够广，要解决具体问题的时候只专注在这个上面，只对着一点勇往直前。到年纪大了以后，学的东西多，面就广了，有一个很大的坏处，就是顾虑也多了。在数学和理论物理里，十分明显。我想在文学里，年龄很大的能做出非常大的工作，比如杜甫就是晚年成大家的。文学中创意的来源跟科学中的不一样。

谈梦想 中国梦是会实现的

谈到梦想，杨振宁充满乐观，“我认为中国梦是会实现的。我在国内有十多年了，我知道有数不清有能力、有决心的年轻人。中国大学生相比美国大学生成熟，对于前途的要求比较清楚，而且肯努力，所以看到这样的年轻人今天有了更多经济的支援，我对于科学技术在中国的发展是非常有信心的。”莫言则延续了其以往的魔幻主义色彩，“到天上去”也表现了中国梦想。

范曾：我想请二位诺贝尔奖得主用最简短的语言谈谈你们的中国梦。

杨振宁：相当我觉得这不能用一两句话讲。中华民族一百多年被欺负得非常悲惨，在座年轻人也许对此不太了解，我父亲和我这一辈子，“被欺负”是灵魂深处的感受。原因大家也知道，是中国没有发展近代科学。对于获得诺贝尔奖，变成了全民族的期待，这是很自然的。我想是最近这几十年中国的发展给了整个中华民族一个新的前途，也就产生了中国梦。我认为中国梦是会实现的。我在国内有十多年了，我知道有数不清有能力、有决心的年轻人。当然也存在问题，这是不可避免的，中国要在几十年内追上西方几百年发展的成果，问题不可避免。但是我们在种种方面都证明，我们可以将很多问题都克服，所以我对于中国梦的实现是充满了乐观的态度。

莫言：最近我在网上看见一条消息，美国的一家公司在征集第一批移民火星的志愿者，中国人报名很多。我想这也表达了中国人的梦想：到天上去。

范曾：要言不烦。因为我们的航天事业正在迅猛发展。（光明日报记者 邓 晖 丰 捷 通讯员 刘 梦）

第四篇：杨振宁、莫言、范曾“科学与文学的对话”实录

杨振宁、莫言、范曾“科学与文学的对话”实录

范曾：今天非常高兴杨先生和莫言兄来到北大。杨先生，好像授予您诺贝尔奖的瑞典国王，是授予莫言诺贝尔奖的瑞典国王的祖父。

杨振宁：1957年，我在斯德哥尔摩得奖时，老国王年纪已经相当大，至少60岁。他的大儿子是他心爱的继承人，可惜因飞机失事丧生，盛传二儿子不会做继承人。国王的大儿子有一个儿子，10岁左右，就参与了颁奖典礼和宴会，我看见过他，他就是现在瑞典的国王，是他为莫言授奖的。

范曾：可以说很有因缘。

杨振宁：我还可以补充个小故事。当时的颁奖大厅里，有不止一千人参加，也有很多简短的演说，其中介绍李政道和我的是著名汉学家高本汉。他早年到中国来，对研究中国的古音韵学、青铜器等都有一定造诣。他当时用中文演讲，可他的中文我一个字都听不懂，因为他是从古文学来，发音也很奇怪。虽然这样，但显然他对中国古文化非常仰慕，有亲近感。

科学是猜想，文学是幻想

范曾：杨振宁先生曾经说过，科学家从来都不能发明，他只是在不断发现。我想问莫言兄，您是在发明创造，还是有另一种途径？

莫言：我想文学创作和科学发现有很多共同的地方，也有一些不同。文学家关注的是人，科学家关注的是物；文学家探讨的是人类的情感，科学家关注的可能是物质的原理。所以同样一个事物在文学家和科学家的眼睛里可能就不一样。记得鲁迅曾经说过，我们一般人看到的鲜花就是美丽的花朵，但是在植物学家眼里就变成了植物的生殖器官。

但在创造的过程当中它们也有很多共同的地方。严格地说作家的创作也不是无中生有，作家在作品里塑造的所有人物也都是现实当中的人物经过想象、加工后的综合，但他确实又不能跟生活中的任何一个人物直接对上号，他是属于作家的一种文学创造。所以我觉得这是文学比物理学、化学稍微自由一点的地方。

范曾：我觉得自由得多，尤其莫言兄你的笔就像一支魔笔，神奇幻化，而且给人一种更加真实的感觉。这是我的感受。

科学家和文学家的风格有什么区别

范曾：谈到风格，文学家具有一定的风格不言而喻，科学家的风格怎么体现？科学家和文学家的风格有什么区别？

杨振宁：我想是有区别的。这和前几分钟你问的问题也有密切关系，就是发明跟发现的关系。不管在科学、文学、艺术里，发现跟发明的界限都不是完全清楚。可是我想下面这句话是有道理的，科学里发现的成分比文学里少一点，文学中发明的成分比科学要多一点。我

可以把这句话从另外一个方向再讨论一下，我知道莫言喜欢写幻想文学，有没有幻想科学呢？我想没有，科学是猜想的学问，不是幻想的学问，幻想的科学我觉得是没有出路的，因为科学所要了解的是一些已经有的现象。没有人类的时候就已经有电、有磁了。科学家要想了解宇宙结构，这就需要想象、需要猜想，这跟文学的幻想是很不一样的。我不晓得莫言同不同意我的说法。

莫言：我当然同意。文学家确实需要幻想，我们也知道文学当中还有个重要的门类叫科幻文学，拥有大量读者。其实很多作家并不具备物理学、天文学的知识，但他依然可以在他的作品里进行描写。我记得很早之前我看过蒲松龄的小说《雷曹》。写了一个书生因缘际会到了天上，发现天体的分布状况和结构都很像莲蓬，并且还摘下一颗星星回到地界。这种描写在文学中还有很多。文学作品的想象建立在生活经验的基础上，科幻作家的则建立在一定的科学知识之上。比如文学作品中，人要想上天，要通过灵药，符咒，或神奇力量的携带，而科幻小说中则一定要借助飞船。文学幻想和科学家猜想的区别更大，科学应该也是建立在一定的生活经历之上，再去想象、类推的，在前人发现基础之上，发现新的定理。

杨振宁：我常常在想一个问题，假如今天把爱迪生突然请回来，让他在21世纪生活一个礼拜，什么东西是他最感到不可思议的？你们认为会是什么？

莫言：我有一个答案：手机。

杨振宁：对，我同意是！随便一个人，拿出手机来就可以和美国的朋友通话，这比《封神榜》最奇怪的事情还要奇怪！

范曾：爱迪生见了手机一定会惊奇万分。

杨振宁：科学家肯定是有风格的，尤其是大科学家，会有非常清楚的风格。因为在科学家成长过程中，需要提炼、渐渐发展出自己方向的思路。等到成为大科学家，在别人看来，风格就会非常清楚。我曾经对于这个问题做过一个讨论。20世纪是物理学最辉煌的世纪，有三个大发明，其中一个叫做量子力学，对于基础物理学是一个了不起的革命，参与的人有三五个，其中有两位非常年轻的学者，一位是德国人海森堡，一个是英国人狄拉克，都是20世纪初出生的，他们都有巨大的贡献，奠定了量子力学基础。你看他们俩的文章，会惊叹于他们的创新，可是风格是完全不一样的。我曾经说狄拉克的文章是“秋水文章不染尘”，清楚得不得了，跟着走一段，跟着他的味道一路走下去都没有任何问题。海森堡的贡献十分重要，但是文章非常之乱，既有正确的东西，也有错误的东西，很多时候分不清楚。所以我跟学生说，你看见了狄拉克的文章之后，就会觉得没有什么可再做了，所有正确的东西都被他说光了。但是看了海森堡的东西就要注意，里面有对有错，对的也很模糊，所以要仔细将对的错的分开，就会有很重大的贡献。这就是两种风格，整个物理学前沿的发展就是这两种不同风格互相影响而发展来的。我不知道文学的发展是不是也有类似现象？

莫言：作家肯定都有自己的风格，主要通过语言来体现。要区别鲁迅和沈从文，哪怕把他们名字遮住，一读文章也能作出准确的判断。整体来说，文学经过了这么长时间的发展和变化，形成了各种流派。但是各种各样的流派和风格对作家而言有时候也是一种无可奈何。比如说，一段时间内现实主义的写法，巴尔扎克等大作家已经把这种风格发挥到了一种登峰造极的地步，后来者很难超越。作家只有对前人的作品有所超越或者不同，才可能在文坛上

站住脚跟。这就逼着作家去想另外的出路，千方百计避开这些已经非常辉煌的写作风格，寻找自己的风格，我想各种流派的产生大部分都基于此。作家个人刚开始肯定会模仿各种各样流派的写法，在广泛的阅读和借鉴的过程当中慢慢强化或者突出个性，形成自己鲜明的风格，才有可能在文坛上占据一席之地。

妙悟在科学和文学中都有，但是表现是不一样的

杨振宁：9年前，范曾先生画了一幅大画送给南开大学数学研究所。画的是我和陈省身先生之间的对话，把我和他的神态、表情都表现得非常好，我尤其欣赏的是范曾在画上的自题诗，其中有一句“真情妙悟著文章”。我认为这七个字将科学研究所必经的过程说得非常清楚。先要有真情，就是浓厚的兴趣，然后是妙悟，有了它才能有结果：著文章。这三部曲道尽了科学研究必经的过程。我想问莫言先生，这七个字描述文学是不是也恰当？

莫言：更加恰当了，因为是“著文章”嘛。

范曾：杨先生写的是天地文章，莫言写的是笔下文章。我过去问过陈省身先生，我说您是伟大数学家，您的学问我一点儿也不懂，为什么别人说你好，好在什么地方？他对我对数学的“无知”无可奈何，却回答得很有意味。他说，我做得简练，漂亮。我想解答一个数学问题，用很繁琐的方法得到结论肯定不如用简洁的方法。可是谈到小说的话，光简洁也是不行的，要丰富，要绚烂。有不太了解莫言的人说莫言的小说太长，我不觉得长，最长的《丰乳肥臀》也有种不尽之意在。光是简洁、漂亮可能不是小说家的使命。莫言您觉得要达到“真情妙悟著文章”应该是怎样的？

莫言：刚才谈到作家的风格，有一类很简洁、干净利索，比如海明威，有的人非常繁复，拖泥带水，“披头散发”，像福克纳。我们中国作家也可以举出很多的例子。作家的风格应该是多样化的，朦胧、简洁、繁茂都是美，这可能比科学要自由。科学家，尤其是数学家，肯定认为简洁、准确是最美的。

杨振宁：是的，科学是一个简洁的世界，而文学非常复杂。如果问一个数学家或者物理学家，说你研究中里面的顿悟能不能讲出来？通常他们都能讲出来。在对于一个问题思考了很久，突然灵机一动，思想就会非常开朗。一个文学家，最重要的工作是不是中间有一个顿悟的时光？

莫言：也有。灵感突然到来，创作中的问题也就解决了。有时候也靠做梦。我记得看过门捷列夫发明元素周期表就在做梦时排列出来的，作家也会在梦中构思出很好的情节。《生死疲劳》其实早就想写，但一直也写不下去，就是因为长篇小说的结构没有想好。有一年我去参观承德一个庙宇，在墙壁上看到一幅壁画，描绘了佛教六道轮回的情节。我突然感到顿悟，就用六道轮回做为这部长篇的结构，所以写得特别顺利。

范曾：两位先生讲的对我启发太大了。妙悟在科学和文学中都有，但是表现是不一样的。科学家妙悟之后，要到实验室中去证明，文学家妙悟后直接写出文章。文学要比科学自由得多。

民族性在文学界是不是也有

杨振宁：莫言，你我走的是不同的道路，出身也完全不一样，却同走上了瑞典斯德哥尔默的领奖台上，我在奖台上深深地感受到，自己是和一个美国人不同的，请问你去年是否也有类似感受？

莫言：可以说是和任何人都不一样，诺贝尔文学奖是第一次授予给中国籍作家。这个奖项在中国一直都是一个热点和争论不休的话题，以往每到九十月份就会接到很多电话问我的看法。“落实”到我头上时，争论更是铺天盖地。我已经变成一个被众人研究的科学对象了，每个人都想给他动手术。我已经不是一个领奖者、被观察者，而是一个观察者。站在奖台上，我在看国王，王后，还有他的两个漂亮女儿，当然也看自己的妻子和女儿。所以从国王手中接到奖牌时，几乎没有什么想法，只有观察。

范曾：我非常欣赏莫言获奖后的从容不迫。批评他，他也不怒，赞扬他，他也不喜。

杨振宁：还要问莫言一个问题。物理学家都要面对方向选择的问题，尤其是在成熟期。在这方面，把中国和德国的物理学家的方向做一个比较，会发现民族差异很大，中国的科学家会很实用，务实，德国科学家则容易走极端。这种民族性在文学界是不是也有？

莫言：民族性对人潜移默化的影响，在文学界肯定也有。民族性的形成是个大话题了，它包括很多方面。民族性，我感觉也可以理解为国民性。中国的国民性《易经》早已给我们树立了一个标杆，即“天行健，君子以自强不息，地势坤，君子以厚德载物”，前一句代表进取，后一句代表包容。在文学创作中，重要的有一条是“文以载道”说，就是教育国民，开启民智。但具体写作的时候，作家并不刻意有选择，更多是盯着人。比如鲁迅就一直在剖析国民性。当代的作家呢，他也是国民的一分子，受传统文化影响，而传统文化其实集中地表现了我们的民族性。一个作家也遗传着这种国民性。他的作品塑造人物，也是在研究国民，如果塑造人物的有典型意义和普遍性，就会获得认同，让读者从中发现自己。科学家成功的年龄是不是比文学家会提前一些

范曾：谈到年龄，科学家成功的年龄和文学家成功的年龄是很不一样的。像莫言这样的小说家，必须要有丰富的生活经历，并且博览群书，十七八岁或者二十几岁就想出一个惊世骇俗的东西，不太可能。可科学家是不是取得杰出成就的时间会提前一些？

杨振宁：一般讲起来，尤其是数学和理论物理，是很清楚的现象，二三十岁的人势不可挡。爱因斯坦26岁的时候一年之内写了六篇文章，其中三篇是绝对世界级的。所以有些科学领域特别适合年轻人走进去。为什么？有一个说法是年轻人知识面不够广，解决具体问题的时候会专注在某个方面，只对着一点勇往直前。到年纪大了以后，学的东西多，面就广了，有一个很大的坏处，就是顾虑也多了，会裹足不前。我想在文学里，年龄很大的人也能做出非常大的成绩，比如杜甫就是晚年成大家的。文学中创意的来源跟科学中的不一样。

范曾：莫言，我看到你说过，在别人或者自己编自己的书时，你有一个美德，就是不修改少作。这个很好，纵然当时是幼稚的，但也是生发了后来的成绩。

莫言：不悔少作，也是一种文德。如果现在对自己早期的作品大加修饰，是不诚实的。

当然，可以对一些明显的病句和错误做些修改，也是对读者负责任。

范曾：你们二人都是当代人崇拜的天才。我相信天才的存在，请你们谈谈天才这个问题。

莫言：杨先生肯定是天才。他不仅二十多岁就获得了诺奖，而且在获奖之后依然有很多重大发现，比如规范场理论等。我的数学知识有限。有一次有人问我获奖后为什么这么低调，我就开玩笑说，假如我得的是诺贝尔物理奖，你看我还会不会这样低调，我会变得非常地张扬，因为这是我的发现，不服你也来一个？！而对文学，每个人都有自己的判断，有的人认为是天才之作，有的人可能不这么认为。科学则不同，一加一必然是二，抛一个球必然要往下落，所以我对自然科学方面有建树的人佩服得五体投地。我也开玩笑，假如有来生，我一定能学物理，研究天文学。

杨振宁：21世纪的天文学发展，是幻想都无法想到的，大到不可想象，人力都无法描述。所以，一个喜欢幻想的人不代表就可以去研究天文学。

回到天才问题。每一个人天赋不同，像姚明，天生就和一般人不一样，这是一种看得见的不同，也有一些是看不见的，比如一些小孩会对数字很敏感。父母和老师如果发现小孩在某方面有特别才干，要特别注意，要帮助他培养这方面的兴趣，小孩将来就有可能会发展出一个有用的方向。发现得早会有意义。

天才是有的，尤其是数学方面有很多例子。一些人会不自觉地对数字有很清楚的认识。在常人看来，132和134没什么区别，但他们能够给你讲出很多。比如印度大数学家拉玛努金，就是这样的人。这样的天才如果早发现就会有大成就。可拉玛努金并没有被发现，他就自己去做，从而发展出一种特别的思路。他写下了很多公式，可以说都是一种猜想，但他说不出怎么得来的，也不会证明。拉玛努金有很多丢掉的手稿，现在一些人专门在研究。他就是一个很显著的例子。

“我对于中国梦的实现是充满了乐观的态度”

范曾：我想请二位诺贝尔奖得主用最简短的语言谈谈你们的中国梦。

杨振宁：我觉得这不能用一两句话讲。中华民族一百多年是非常悲惨的历史，在座年轻人也许对此不太了解，我父亲和我这一辈子，“被欺负”是灵魂深处的感受。原因大家也知道，是中国没有发展近代科学。所以对于诺贝尔奖，成了全民族的心结，这是很自然的。我想，是最近这几十年中国的发展给了整个中华民族一个新的前途，也就产生了中国梦。

我认为中国梦是会实现的。我在国内有十多年了，我知道有数不清有能力、有决心的年轻人。他们与美国大学生相比，知识更多，也更加成熟，很清楚自己的方向和前途，而且肯努力。如今又有了经济条件支援，我对科技发展的前途非常乐观。

当然也存在问题，甚至也很多，但这是不可避免的。中国要在几十年内追上西方几百年发展的成果，问题不可避免。但是我们在种种方面都证明，我们可以将很多问题都克服，所以我对于中国梦的实现是充满了乐观的态度。

莫言：最近我在网上看见一条消息，美国的一家公司在征集第一批移民火星的志愿者，中国人报名很多。我想这也表达了中国人的梦想：到天上去。

范曾：要言不繁。因为我们的航天事业正在迅猛发展。

您当年做研究生乃至走上研究道路时寂寞吗

学生：我想斗胆叫杨振宁先生一声“师兄”，因为我现在是北大物理学院直博一年级学生。研究生的生活确实很无聊很寂寞，我们每天都在实验室、办公室、图书馆。我想请问杨先生，您当年在做研究生乃至走上研究道路时您寂寞吗？是什么力量支撑您坚持走这条路的？

杨振宁：我想跟今天年轻的学物理学的同学讲一点很重要的事情，就是科学的前沿变动得非常之快。单说物理学，今天的很多前沿问题在我做研究生的时候是没有的，那个时候大家所关注的问题今天已经没有人注意了。所以呢，我的经验不大能够给你很多的帮助，我只能说，在我做学生的时候，物理学的问题比较单纯、比较简单。今天物理学的问题经过几十年的发展，方向打开了，非常之多。在我年轻的时候，一个学生只有三四个重要方向需要注意。后来几十年的发展把物理学向应用方向推进了，比如我在做研究生的时候就没有“材料科学”这个名词。所以现在你们可学的东西、可走进去的方向和我是完全不一样的。

我自己一路并非没有问题，我总结过自己包括身边人的经验，发现学科学的人最困难的时候是找论文题目的时候。这是一个学生从学习别人转向自己找问题的一个过程，是比较难。1947年，我在芝加哥大学做研究生的时候，是我一生最困难和不高兴的时期。之前我一帆风顺，但那时却到处碰壁。我想说，这个失望碰壁的经验，绝对不是你一个人的经验，而是大多数科学研究生的经验，我告诉过我的学生们，如果在困惑期间，能坚持，不气馁，可能会有柳暗花明的一天。

要想成为文学家，还需要过两关

学生：我想请问莫言先生，您是一个作家，善于塑造形形色色的人。在您笔下，什么样的人算是优秀的人？对于“诚”与“德”，您又是怎么看？

莫言：我想，智慧未必能够弥补道德上的缺陷。邪恶的人，智慧越大，道德就越可怕。

文学作品塑造的也未必就是好人，也许好人也不一定是文学家笔下塑造得最成功的人。现在想想，给我们印象最深刻的，也许就是文学家笔下那些有缺陷的人。因为他们体现了人的多面性，体现了人性的复杂，我想这样的人是立体的，也是文学家追求的最高目标。

杨振宁：莫言，你从小喜欢讲故事，但这样的人要想成为文学家，还需要过两个关，一是要会写，一方面还要选择故事，这两道关你是怎么走过去的？

莫言：小时候我喜欢听故事，听多了就喜欢给别人转述，讲的过程就自己添油加醋，这丰富了我的讲故事才能。要想把故事变成文字，肯定还得会写字。幸运的是我还读了五年小学，学会了几百个汉字。有人分析过赵树理的作品，常用的也就五百多字，我想我的也差不

多。

范曾：你太谦虚了，你的作品文字太美了，有很多甚至是生僻字，所以大家别听他这么说！

莫言：后来我因为调皮捣蛋，被学校开除了。不过，“文革”期间的小学将我开除，肯定是因为我很优秀！在家很无聊，也没有书可看，恰好有一本新华字典，我就翻来翻去，也有意识地背了一些生僻字。可能所谓那些华丽生僻的字就是从字典上背下来的。

选择故事确实很重要，这是每个作家面临的问题。我早期确实挖空心思找故事，但受社会上各种因素的影响，总是写不出来。后来文学观念发生了变化，主张写自己的经验和生活，我也发生了转折，就是从我找故事变成了故事来找我。我在农村生活几十年，我的经历，亲戚朋友，左邻右舍，慢慢都变成了我的写作对象。

“勤”真能补“拙”吗

学生：我想请问范曾先生，在艺术的领域，“勤”真能补“拙”吗？如果我就是一只“笨鸟”，应该怎么“先飞”呢？

范曾：我不是天才，我是“学而知之”，“困而知之”。一个人的天分有时候不是很容易表现出来的，会埋藏得很深，如果你没有克服困难的精神，天才也是不会表现出来的。你说学绘画的人一定是天才，我不太同意。现在有些人会把那些文理科都不好的学生都放到美术班去。还有一个家长带着儿子来到我们家，说我们儿子什么都不行，干脆就跟你学画吧。当时相当引起我内心的愤怒。我想，孔老夫子都讲他是“学而知之”、“困而知之”，更何况我们呢？

但绘画领域，确实是可以通过持久的努力而达到很高的境界，比如黄宾虹，他是大器晚成的典型，但这只是个例。一般而言，还是孔子那句话，“四十、五十而无闻焉，斯亦不足畏也已。”

学生：我看过您一句诗“平生作画千千万，抽筋折股亦堪怜”，“抽筋折股”也太苦了。还知道您曾经有过一段非常清贫的生活。

范曾：“抽筋折股”，我想这个感觉杨振宁先生和莫言先生都有过。莫言说过，他有时候两三年不写作，其实在做非常辛苦的准备工作。我想，天下没有非常轻松地能够取得成功的事情。

年轻时是比较穷。罗曼·罗兰在《约翰·克里斯朵夫》有一句话：“清贫，不但是思想的导师，也是风格的导师，它使精神和肉体都知道什么叫淡泊。”那时生活比较单纯，星期天买五个馒头，倒一壶水，就是一天的生活。但当时也很满足，因为有罗曼·罗兰的话在鼓舞着我。它让我知道淡薄是一种高尚的东西。我年轻时住的地方旁边有很多小吃摊，但我没钱买，路过时看都不看。一次李苦禅的儿子李燕买了包开花豆来我家，吃了以后我说，世界上有这么好吃的东西吗？他说就在你家门口买的。现在人们幸福多了。

学生：在那样的生活中，您精神上的愉悦究竟从何而来？

范曾：陶渊明的《五柳先生传》中写道：“好读书，不求甚解；每有会意，便欣然忘食。性嗜酒，家贫，不能常得。亲旧知其如此，或置酒而招之。造饮辄尽，期在必醉。既醉而退，曾不吝情去留。”

陶渊明在这样的清贫中都能自乐，真是人生最大的快意！

看学生第一看诚实，然后是智慧

学生：我们这一代人的学习条件非常优越，但是在学术领域出现的佼佼者并不多，三位先生如何看待这个问题？我们最缺乏的是什么品质？

范曾：我和你有不同看法。中国非常大，你并没有做一个统计，证明哪些是杰出的，哪些不是。我对年轻一代充满了信心，未来永远是属于年轻人的。中国很大，什么样的奇迹都会发生，我相信也许十年、二十年以后，（中国）还会有新的诺贝尔奖得主出现。

我选择学生，首先看诚恳不诚恳。孔子的孙子孔伋说“诚外无物”，从开普勒所讲的从宇宙到地上的一棵小草、一滴露珠，都是诚实的存在，我们做人也一定要做诚实的人。因此我看学生第一看诚实，然后再是智慧。方才莫言也说了，有智慧而不诚的人对社会的危害性更大。

学生：有人说理科生是不解风情，文科生是只谈风月，您怎么看？

范曾：这两种结论都不智慧。

最高的荣誉是读者的口碑

学生：我的问题针对莫言老师。北大有一个湖名为“未名湖”，这个名字也代表了这里的同学和老师对出名这件事的态度。您现在已经得到了诺贝尔奖，得到了全世界的注视，要是再照照片，肯定不可能再光着膀子了。我的问题是，曾经那个“未名”的您和现在“出名”的您，变化大吗？

莫言：当时实际上我没有光膀子，只是因为张艺谋和姜文都光着了，觉得我不一致，就强行把我的衬衫脱下了。所以你看他俩很黑，我很白。那个时候我已经写了《红高粱》，也应该算是出了一点名，只不过没有现在名声这么大。前天我还在北师大讲，每个人都想成名，这是一个非常正常的欲望。用什么样的方式成名，这确实有讲究。如果是歪门邪道，成的也是恶名。如果用才华和勤奋，大家就会鼓励。我觉得北大的未名湖也暗含着鼓励大家尽早成名的意味吧。我觉得现在我的内心深处和当年没有太多的变化，因为我是一个写小说的，对于一个作家来讲，名声建立在作品之上，最高的荣誉是读者的口碑。假如你能写出一本让读者满意的书，不仅让当下的读者满意，也让将来的读者满意；不仅让本国读者满意，通过翻译还能让外国读者满意，这是至高无上的，值得终生追求的。

最后寄语青年学子——

范曾：诚外无物„„诚外无物！

莫言：我想到老作家王蒙一部小说的题目，叫青春万岁。

杨振宁：„„我想，好像自强不息是对的。

第五篇：教育报杨振宁与莫言对话)

两位诺奖得主关于科学与文学的对话 图

2013年05月18日14:17 来源：中国教育报 手机看新闻

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对话现场，左起分别为杨振宁、范曾、莫言。新华社发

我是中国和西方两种文化共同的产物，二者既有冲突，也有协调。我想说，我既为我的中国根源和背景感到骄傲，也为我献身于现代科学而感到满意，现代科学是人类文明起源于西方的一部分——对于它，我将继续奉献我的努力。——杨振宁（1957年获奖感言）

我也曾积极地向西方的现代派小说学习，也曾经玩弄过形形色色的叙事花样，但我最终回归了传统，当然，这种回归，不是一成不变的回归。《檀香刑》和之后的小说，是继承了中国古典小说传统又借鉴了西方小说技术的混合文本。小说领域的所谓创新，基本上都是这种混合的产物。——莫言（2012年获奖感言）

5月15日，北京大学英杰交流中心门前，一群“粉丝”正争相在一巨幅宣传板前拍照留影。当日下午，作为北京大学与中国艺术研究院合作举办的“众芳所在”系列讲座之一，一场题为“科学与文学的对话”的讲座在这里举办。

在名家讲座天天有的北大，这场讲座还是显得不同凡响。一票难求，皆因这场对话的主角是科学界与文坛的两大巨匠——杨振宁和莫言。而从中穿针引线玉成此事的主持人则是著名学者、书画家范曾先生。

在莫扎特D大调进行曲KV249的乐曲声中，三位大家徐徐落座。有意思的是，三人的年龄正好形成差不多16岁的梯度，莫言现年58岁，范曾75岁，而杨振宁则已91岁高龄。杨振宁与莫言，一个是大学教授的儿子，一个是农民的儿子；一个求学异域，一个扎根乡土，最后殊途同归，先后走上斯德哥尔摩的领奖台。1957年，杨振宁获得诺贝尔物理学奖，与李政道一起成为首次问鼎诺贝尔奖的华人；2012年，莫言掀开历史新的一页，成为首位获得诺贝尔文学奖的中国籍作家。相隔55年，两位大师级人物走到一起，展开了一场别开生面的对话。

“科学与文学，一个重在发现，一个重在创造，二者不断交融，互相促进，任何一方都能帮助另一方获得更好的发展，两位大家的相遇，必能碰撞出绚丽的火花，给青年学子以智慧和启迪。”北京大学校长王恩哥这样表达他对这场对话的高度期许。

关键词：发现与创造

文学比科学更自由

一场科学与文学的对话，却从一个与科学和文学都有关联的“中间点”——宗教拉开序幕，由此，足见范曾先生的匠心独运。

“我没有宗教信仰。宗教的本质是劝人向善，在这一点上，文学和宗教是一致的。”莫言的回答简短而直接。

“宗教和科学是息息相关的，两者并不矛盾。近现代以来，科学的范畴日益扩大，科学扩张一点，宗教就退后一点，科学领地多出的部分，正是从宗教那边夺过来的。但是我认为，科学是有限的，而宗教是无限的，年龄越大，我的这一想法就越清晰。”杨振宁解释说，“因为人类的神经元是有限的，用有限的神经元想了解世界上无限的现象是几乎不可能的。”

对于科学与文学的异同点，莫言认为，文学创作和科学研究有很多不同。文学关注人，科学关注自然界，文学家关注人类情感，科学家关注物质的原理。“所以，同样一个事物，在文学家和科学家的眼里可能就不一样。我记得鲁迅曾经说过，我们一般人看到的鲜花就是美丽的花朵，但是在植物学家眼里就变成了植物的生殖器官。”

想象力对于科学和文学同等重要，但是想象力在科学和文学中的表现方式又有所不同。“不管在科学、文学、艺术界，发现跟发明创造的界限都不是完全清晰的。科学里发明创造的成分比文学里少一点。我知道莫言喜欢写幻想文学，有没有幻想科学呢？我想没有，科学是‘猜想’的学问，不是幻想的学问，幻想的科学我觉得是没有出路的，因为科学所要了解的是一些已经有的现象，没有人类的时候就已经有了，如电和磁，科学家要想了解宇宙结构，需要想象、需要猜，但这跟文学的幻想是很不一样的。”

莫言对杨振宁的观点表示赞同：“文学家确实需要幻想，文学当中有个重要的门类叫科幻文学，拥有大量读者。其实很多作家并不具备诸如物理学、天文学的知识，但他依然可以在他的小说里进行描写。其实文学作品也是建立在一定的生活经历的基础上，再去想象、类推的。科幻作家的作品则建立在一定的科学知识之上。

“文学家的创作虽不像科研一样严谨、尊重事实，但也不是无中生有。很多文学作品中的人物，都是现实人物与想象加工的综合，但又不能和现实中的人完全对上号，这是文学比物理学、化学等自然科学更自由的地方。”莫言说，在他《生死疲劳》、《蛙》等作品中，都有其邻居、亲戚的影子。

“如果让爱迪生来到现在的世界，生活上一周，他看到今天的现实生活，觉得最不可思议的是什么？”杨振宁反客为主，向莫言提问。

“我觉得是手机吧”，莫言说。“手机确实很神奇，用手机在这里就可以和美国通电话。事实上，中国的古典小说《封神榜》中就充满奇幻想象，如果爱迪生看到今天的世界，肯定觉得简直比《封神榜》还要奇怪。”杨振宁老顽童般的天真引发会场一波笑声。

除了想象力，杨振宁还从审美的角度看到了科学发现和文学写作之间的相似性——“它们都以不同的方式，显现自己的结构之美、表述之美、思想之美。在许多科学家看来，审美准则同样是科学的最高准则。”

莫言则谈道：“科学和文学虽然探索的方式不同，但从本质上讲都在探寻真理和秩序，洞察宇宙和人心的奥秘。从某种意义上说，文学与科学都在用不同的方式追寻真理。” 关键词：兴趣与灵感

真情妙悟铸文章

科学研究和文学创作的过程有无共通之处？杨振宁说：“9年前，范曾先生画了一幅画送给南开大学数学研究所，画的是我和陈省身先生对话的场景。我尤其欣赏的是范曾题的诗，其中有一句是‘真情妙悟铸文章’。我认为这7个字将科学研究所必需的要素和过程说得非常清楚。先要有真情，也就是浓厚的兴趣，然后是妙悟，也就是灵感，有了这些才能取得成果——铸文章。三部曲道尽了科学研究必经的过程。”

“我想问莫言先生，这7个字描述文学的创作过程是不是也恰当？”杨振宁再次抢主持人范曾的饭碗，向莫言发问。

“用来描述文学创作更恰当了，铸文章嘛。”莫言机敏地回答。

“如果问一个数学家或者物理学家：你所做的重要的工作，里面的妙悟能不能讲出来？通常都能讲出来。在科研中对于一个问题思考了很久，突然灵机一动，思想就会非常开朗。但是如果问一个文学家，创作中是不是有一个顿悟的时光？我想没有吧？”杨振宁第三次客串当起主持人，向莫言提问。

“也有，文学创造中也有灵感和顿悟。灵感突然到来，创作中的问题也就解决了。我看过一篇文章，说门捷列夫发明元素周期表就是在做梦时排列出来的，作家也会在梦中构思出很好的情节。我很早就想写《生死疲劳》，但一直写不下去，就是因为长篇小说的结构没有想好。2005年，我去承德参观一个庙宇，在墙壁上看到一幅壁画，是关于佛教的“六道轮回”的，我突然顿悟了，就以“六道轮回”作为这部长篇小说的结构，后面写起来就特别顺利了。”

关键词：风格与创新

很多时候，创新是逼出来的

“文学家有风格，科学家有风格吗？”范曾问。

“凡是大科学家，都有自己的风格。”杨振宁说，“20世纪是物理学发展最恢宏的世纪，以20世纪物理学三大成就之一的量子力学来说，其中两位代表性人物狄拉克和维尔纳·海森堡的风格就很不一样。狄拉克的话很少，简洁，可是他逻辑性很强，假如你了解他的简单、直接的逻辑思维方法，你就会觉得他的文章读起来是一种享受。而海森堡则习惯在未知中大胆摸索，他写出很多论文，其中有很多正确的，也有很多错误的东西。”

“盖住名字，都一段文字，你就知道这是鲁迅还是沈从文的作品。这就是文字语言的魅力。”莫言说，“谈到作家的风格，有的人简洁、干净利索，比如海明威；有的人非常繁复，像福克纳。我们中国作家中也可以举出很多不同风格的例子。作家的风格应该是多样的，朦胧、简洁、繁茂都是美，这可能比科学要自由。”

不过，莫言认为，文学上一些新的风格和流派的产生，多数时候是出于无奈——“因为前人已经在某方面做得非常成功了，很难超越，怎么办？只好避开已经很辉煌的这些流派和风格，另辟蹊径，通过创新，实现超越。”

杨振宁也认为，创新一定程度上是逼出来的，这个过程有时候会是比较苦闷的。“现在回想起来，1947年在芝加哥读研究生的时候，是我一生中最困难和苦闷的时期，最难的是自己找问题、确定论文题目，因为之前是学习已有的知识，而写毕业论文，就是要创新和突破前人已有的知识范畴。这当然不是件容易的事。”

杨振宁获得诺贝尔物理学奖时35岁，莫言获得诺贝尔文学奖时57岁。“是不是科学家取得杰出成就的年龄普遍会早一些？”范曾发问。

杨振宁说，文学中创意的来源与科学不同，对于文学创作而言，需要丰富的生活积淀，可能大器晚成的多一些，而对科学而言，创造力确实和年龄有很大关系，有些科学领域，比如数学和理论物理，非常适合年轻人。比如爱因斯坦，在他26岁那一年中写了6篇论文，其中3篇是世界级的。“为什么呢，因为年轻人知识面不够广，因而容易专注于某一个领域，勇往直前，容易获得重大突破，年龄大了知识面广了，学的东西多了，顾虑也多了，对于创新反而是个坏事。” 关键词：民族性与传统文化

我们都深受中华文化影响

杨振宁较长一个时期生活在美国，获得诺贝尔物理学奖的工作也是在美国完成的，但是他说：“我在中国接受过传统教育，中华传统文化和中国文学对我的影响非常大。”

在攀登高峰的路上，中国的科学家与文学家都受到中国传统文化的影响。杨振宁和莫言均认为，科学和文学都是观察一个国家和民族的窗口，科学家和文学家也都通过民族与文化传统影响着世界。

“物理学的前沿方向有很多，科学家选择向哪个方向进军，是受到个人特点和文化背景影响的。中国物理学家喜欢的方向，跟德国物理学家喜欢的方向是不一样的。中国人比较务实，不走极端，这与中国的文化传统有着密切关系。”杨振宁说。

莫言认为，不同的物质条件和生活环境造就了不同的民族性，民族性对文学创作的影响更加明显。“中国的民族性在《周易》中就树立了：天行健，君子以自强不息；地势坤，君子以厚德载物。前半句讲进取，后半句讲兼容并包。关于文学创作，我们的文化传统中有一个非常重要的理念，叫文以载道，就是希望通过文学来继承发扬我们的传统文化和基本的价值观，然后借以教育国民、开启民智，这是文学创作的终极目标。”

“在写作的时候，作家往往不会主动地选择描写民族文化或民族性的东西，而是在创作的过程中潜移默化地赋予笔下的人物这些特性。”莫言说。

关键词：诺奖情结与争议

不能以获奖为动力

对于科学界、文学界及经济学界来说，诺贝尔奖都是最受瞩目的大奖，获奖者不仅会成为媒体和社会大众关注的焦点，有时还会陷入争议的漩涡。

“霍金为何没得到诺贝尔奖？”范曾冷不丁抛出一个“敏感话题”。

杨振宁假做思考状，然后突然说：“哈哈，我不会回答你这个问题的。”现场笑声瞬时引爆。

不过，事实上杨振宁还是侧面对此做出了回答：“在诺贝尔奖中有三个科学领域的奖项，就是物理、化学、生物和医学，争议比较少，这主要因为科学比较简单，科学里的价值观比较单纯，这也是我选择学习物理学的重要原因。诺贝尔奖诞生一百多年来，科学领域的奖项也不是没有争议，但是应该说，80%—90%的奖项是颁对了的，获奖者是实至名归的。”

“你是不是也有一个感受，我们在斯德哥尔摩领奖和英国人的感受是不同的？”杨振宁第四次向莫言提问。

莫言笑称，不光是英国人，每个人的感受都是不同的。“在我获奖之前，诺贝尔文学奖在中国是个争议话题，每年快到颁奖之时，我总能接到无数的电话，让我深受困扰。但当我获奖之后，我发现了一个新问题，我成了众人研究的对象，似乎每个人都拿着一把手术刀等着‘解剖’我，所以我干脆不把自己当人了。”

“世界上的很多事情，总是在你几乎忘记它的时候悄然而至。”莫言这样形容他的获奖，“我对杨先生这样的科学家佩服得五体投地，自然科学是绝对的真理，文学和科学则不一样，一千个人眼中有一千个哈姆雷特，每个人都有自己的喜好和判断。喜欢你作品的人觉得挺好，不喜欢的人觉得，这是啥玩意儿。”

“世界上没有任何一个奖项，可以推动一个国家、一个时代的文学滚滚向前。作家要想写出好的作品，应该把文学奖忘掉，如果一心想着文学奖，把得奖当成写作的动力，甚至去揣度评委的口味，并试图改变写作的风格，这多半是南辕北辙。这样的道理，在科学研究中同样适用。”莫言说。

范曾告诉莫言：你获奖后，听说你老家的萝卜和院子的砖瓦遭了殃。莫言大度回应对此“能理解”。但他还是呼吁大家理性一点，“我只是个普通人，不是什么文曲星。”莫言说，“有人说我会倒背《新华字典》，这是谣言，我在读完小学五年级被学校开除后，在家没书看就翻阅《新华字典》，学会了一些生僻字而已，会的汉字可能也就500多个，而且在写作中还经常写错别字。”

在莫言看来，得个科学类诺贝尔奖比文学奖更硬气。“假如有来生，我一定要去学物理，我要是得了诺贝尔物理学奖，你看我还低调不？”莫式幽默又引发一阵大笑。

关键词：大学生与中国梦

中国梦一定能实现

“请二位用简短语言谈谈你们对中国梦的理解。”范曾把话题引向时下讨论的热点。

杨振宁说：“我觉得这不能用一两句话讲清楚。中华民族一百多年被西方列强欺负得很惨，在座的年轻人也许对此不太了解，‘被欺负’是我父亲和我这一辈子灵魂深处的感受。原因大家也知道，就是中国在发展近代科学方面落伍了。获得诺贝尔奖，变成了全民族的期待。最近这几十年，中国的发展给了整个中华民族一个新的前途，也就产生了中国梦。我认为中国梦一定会实现，因为中国有无数优秀的青年，这是实现中国梦的基础。我在国内有十多年了，我认为，和美国的大学生相比，中国大学生在本科阶段掌握的知识要多得多，他们更勤奋，更努力，对于未来发展对自身的要求更清楚。当然，中国要在几十年内追上西方几百年发展的成果，不可避免会遇到各种各样的问题，但是我们已经证明，这些问题都能克服和解决。所以，我对于中国梦的实现持乐观态度。”

莫言的回答则充满“魔幻现实主义”色彩：“最近我在网上看见一条消息，美国的一家公司在征集第一批移民火星的志愿者，中国人报名很多。我想这也表达了中国人的梦想：到天上去。”

谈到当今大学生身上缺失什么样的品质，莫言告诫学生：“每个人都想出名，北大的未名湖取名‘未名’，实际上也有鼓励成名的意味，但是不要急于求成。就拿我自己来说，早期写小说，挖空心思找故事，有了生活积淀以后，现在就成了故事来找我了。”范曾批评一些学生和家长把学艺术视为成才捷径的思想：“有些人，学习成绩不好、文化课不行就改学艺术，我想告诉他们，世界上没有什么随便可以成功的事情，很多艺术家，到老了其才华才发挥出来，被社会认可。”

最后，三位大家各用一句简短的话寄语当下青年，传递正能量。范曾以“诚外无物”表达对青年品性的期许，莫言借用作家王蒙一本书的书名“青春万岁”祝福和激励青年，杨振宁沉思良久：“我想说的是，自强不息！”（记者 汪瑞林）

(来源:中国教育报)