贺卫方：中国文化与中国法学[小编推荐]

第一篇：贺卫方：中国文化与中国法学[小编推荐]

贺卫方：中国文化与中国法学

——北京农学院讲座记录

政法系的各位老师、同学大家好！很高兴来到美丽的农学院作这次讲座。你们的金瑞锋老师去年就邀我来参加你们系举办的人文社会科学月系列讲座活动，给大家讲讲，但是一直比较忙，直到今天才有机会和大家见面，望大家谅解。另外，我先对今天能来听我讲座的同学表示感谢，欧洲杯激战正酣，大家的注意力可能都在这上面了，我想没有来的同学可能正在补觉准备观看今晚的英葡大战，其实我也是个球迷，如果今天我讲的不能令大家满意，希望大家能够原谅，因为我也是天天在秉烛夜战，作球迷真辛苦呀！尤其是作中国的球迷！（笑声）好了，我们现在言归正转。说到中国法律的教育，我们首先应该从大学说起。我认为一个人进入大学受的教育应该是多方面的。应该接受多方面知识的熏陶。单一类的大学不容易将人培养成为一个“博雅之士”。中国的大学呈现出来的历史是“分分合合”。原来的那个单科性的学校开始合并，比方说北京医科大学，本来就是从北京大学分出去的北京大学医学院，现在又回归了，回到了北大，成为北京大学的医学院，这样的话，学医的同学也可以在一个综合性大学，比如说他愿意去听一听西方哲学史，听一听电影艺术鉴赏，听一听行为艺术，比如说朱青生教授的现代艺术方面的课题，或者是法律方面的课题，这样一个人就又进入了一个多学科的知识素养不断提升的一个状态。所以我觉得，这样的趋势比较受欢迎，另外一个和合并相类似的一个趋势，原来的一些单科性的学校越来越走向综合性，越来越愿意去办自己以前没有的一些学科，纯粹办文科的现在开始办理科，纯粹办理科的工科（比如清华大学），现在不断强化自己的人文社会科学方面的力量。像我们农学院，我们一听这个名字，哪会想象农学院竟然有政法系，但是现在我们有了政法系，我们招生了许多优秀的学生，我们有一批优秀的教师在这里和大家一起研究法律，那么，这样的一个学校逐渐走向综合化，我们都知道高等教育所承担的使命，有个非常重要的体现，那就是要培养具有批判精神的，具有一种高层次的文化修养的，这种文化不仅仅是一种狭义的，工匠意义上的文化，而且是一种具有宽广的一种视野的这样一种人才，这是我们今天院系调整的，或说新的教育体制改革的最让我们欣慰的一点。当然有一些后遗症，比如说有一些学校的合并的太大，过去我们说吉林大学座落在美丽的长春市，我们今天可以说长春市座落在美丽的吉林大学的校园里，到了长春，你满城市看到的是吉林大学的牌子，一个学校由于各个分校区离的太远，所以不同知识的交流遇到一些困难，但是我相信，这种困难也许应该可能是暂时的，我们长久的来看，上一界主持教育方面的工作的李岚清副总理，也许做了一件好事，也许并不是他有意识做了一件好事，他的考虑也许没有我这么深刻，能够考虑到教育体制，这是一个对1952年院系调整的一个非常大的冲击或者说是非常大的一个反动，我们的教育又一次恢复回归到高等教育的一个政府组织，但我们今天走到许多学校，我1978年上大学学习法律，那个时候全国法律方面的高等院校只有5家，那就是北京大学法律系，吉林大学法律系，人民大学法律系，湖北财经学院法律系，以及我的母校西南政法学院，西南政法学院1978年招生，一晃已经是26年前的事情了，那个时候懵懵懂懂上大学学习法律，那一年全国招生的规模，法律专业的招生规模大概是700人左右，我们西南政法一下就占了半壁江山，我们招了三百六十几个人，跟一年的天数差不多，大概是365个人，上大学学习法律，今天我们弹指一挥间26年过去，我们全国的法律专业的招生数量已经没办法统计，据不完全统计，全国的法律院系已经上升到了500所左右，是二十多年前的100倍，从5所到500所，这个说给外国人听是瞠目结舌的，二十多年增长了100倍，这是怎样的一种增长规模，到处都有学法律的，没有比学习法律更时髦的了，我回忆起来过去的时代，比如说再来看老舍的茶馆，他的茶馆里有一个二流子，几天不见，说：“你今天干什么去了？”二流子说：“我上法政学堂去了。”开始学习法律去了，法律变成一个大家都愿意学，学了以后，将来要做一个法律人，要成为律师法官检查官，要用法律的知识改造这个社会，我想这么多的法律院系，每年都在培养着无数的人，这些个人进入到社会，对我们这个社会，对我们这个老大帝国，一定有着深远的意味，这到底意味着什么，我们这些学法律的人将来走向社会，对社会要带来怎样的一种变化，这都是我们在学习法律的过程中间可能要不断思考的问题。我们法学教育要完成自己的使命，要培养合格的法律人，这样的法律职业又给法律教育带来怎么样的一种挑战呢？那么今天晚上我们要讨论的问题，我个人对这些问题的一些粗浅的思考，与在坐的各位老师各位同学有一个机会交流，我想我讲一个半小时的时间，接下来我们讨论，虽然今天人比较少，但是人少的讨论可以多一些人来发言，能够深入的聊一聊。

首先我们要问的一个问题是，中国这个社会从前有没有法律情节，我们的古典时代是怎样的一个社会，用怎样的方式调整社会，我们是一个新的职业吗？我们这样的一种职业或者法律教育在100多年前，是否存在，著名翻译家林纾，福建人，（和严复是老乡），是少有的翻译家，他不懂外语，一个字都不懂，但是他成为翻译家，他就是请了两三个外国的助手，给他讲这几本书讲了什么东西，然后他用笔写出来，而且用他自己的文字来斟酌，来翻译成中文，这是历史上很少见的一个翻译家，钱钟书先生的考察，证明他的翻译有许多震撼人心的东西，他翻译的那些错误往往是那些助手造成的，他翻译中最精彩的部分就是自己的文章写的漂亮，他有很好的一种想象力，钱先生还说他的翻译起到了一种很难起到的功效，他激发了一个人的好奇心，你读他的一本，有些他的描述非常的奇特，不可思议，钱中书说他小时候学外语非常重要的一个动力就是，看了林纾小说以后，就想着小说人物到底是怎么写的，真想看一看外国人原来的文章是怎么写的，看一看到底怎么回事，他特别好奇，钱先生说的外语特别好，是中国人当中是少有的说的特别好的，英语，法语，德语，意大利语和拉丁文，全部都是非常精湛的，文革后他到美国访问的时候，那一口伦敦腔把别人震慑的简直是一愣一愣的，他从回国以后就再没有出过国，但是那一口典雅的英语简直是太可怕了，更可怕的是，一个人问他关于德语文学问题的时候，他用德语回答这个问题，用法语问的话，他用法语来回答这个问题，简直可以说太吓人了，还有一方面可以说是天才的地方是，大家知道他在围城了说的非常确切的描述。那么林纾先生当年翻译很多的小说，其中有一部小说叫《理获大梦》，欧文.华盛顿的小说，讲的是有一个人上山上学，走在山里面遇到一个人，跟那个人在一起聊，聊着聊着他好象睡着了，睡着以后下山，回到自己的村子里发现已经过了好几十年了，有许多他当年认识的人都死掉了，许多年轻人他都不认识了，因为他这一觉醒来已经过了好几十年了。我们说在100多年前的中国人，一下都死了，后来一觉醒来已经是一百多年以后了，他会发现中国社会真的是沧海桑田，沧海桑田这个词真的是失去了夸大意义，因为这个社会太不一样了，人们说的话全都听不懂，比方说他到一个地方，叫人民法院。人民法院是什么东西，他知道有个地方叫衙门，他不知道什么地方叫法院，他一看，里面的情况全部和他熟悉的以前的衙门的情况不一样，衙门里办案子不是打板子吗？当事人不是跪在法官的面前，前面这个法官穿的法袍又不是包拯穿的他习惯的那套服饰，比如那时候的律师，律师不是讼棍或者叫讼师，那个时代讼师是不可以在法庭上出现的，他只是地下工作者，帮着做一些地下工作，不能在法庭上出现，而今天在法庭上有一批人，好象在法庭上义正词严，口若悬河，雄辩滔滔，代理他所谓的当事人，一系列的法律概念法律术语听不懂，什么叫无罪推定，刑法，民法，诉讼法，这是什么这根本就搞不懂，他仿佛到了另外一个国家，你们知道中国近代法律术语基本是来自西方，而且基本上是转口贸易，从西方到日本，日本再转到中国来，我们要把日本的那些概念翻译成程序，诉讼法，法院组织法，破产法，有一些概念到现在我们和日本上的理解是不大一样的，中国人理解不了为什么用经济这个词来翻译economic,中国古典时代的经济（你们知道）经国济事，是政治词，但是日本人硬是把这个词汇翻译成了经济学，搞的中国人当时非常的困惑，后来我们再说经济学的时候，没有人会想到是政治学的意思，我们经济学讲财政，讲税收这些东西，法律方面有一些概念，也令人困惑，比如说破产，什么叫破产，破破烂烂的产业叫破产，也搞不懂。假释，假释是什么意思，假装释放？这个概念和我们的中文习惯词汇不太一样，原来日本词汇里假这个词有暂时的意思，所以这个暂时释放翻译的挺精准，在中国人的语境下这是一个非常奇怪的表达，大家知道取缔在日语里是管理的意思，比如说经理，在日语中叫取缔意，是管理者，到了我们这里是取缔法轮功，取缔--在这里不是管理法轮功了，而是把它灭了，但大量的这种词汇引进到中国来，我们法律的词汇（大家可以看）有一位作家写了一本书叫《中国人留学日本史》，里面列出来许多词汇是中国人从日本引进来的，你可以看到里面多少法律词汇，我们今天法律界所使用到的，见惯不怪，已经习以为常的，对于我们100多年前的中国人来说是非常陌生的，那么这样一个从100多年前的变化可以说是两千年来的未有之穷竭巨变，两千年来从来没有经历过这么大的变化，西方列强到中国来所提出的挑战，这是中国两千年来从没有遭受过的重大的挑战，我们中国社会过去曾经有过的一些危机，一些挑战，比如说第一次大的变革，是从井田制向郡县制的一个转变，这个转形对中国来说是巨大的，我们在这样一个具体条件认识到，中央集权的官僚政治体制，在小农经济的基础上建立中央集权的官僚政治体制，这是中国的传统政治的一个巨大的变化，我们也曾经受过外来文化的很大的一个冲击，影响着我们的国家，佛教传到中国来，对中国的思想有着很大的影响，这时候我们讲理智，但这种东西也是很有力量的，佛教传到中国开始时，包括皇帝都喜欢佛家的学说，因为古典思想非常偏向于纯粹世俗的思想，比如孔子的论语，这本书基本讲的都是人与人之间的关系，就像隔壁的一个老头，礼之用和为贵，三人行必有我师，什么叫孝道。孝道最重要的不是你给你的父母钱，给他们饭吃就可以了，这意味着必须有一种非常好的表情，非常好的心态对待父母，这是最重要的孝，而不是简单的经济上的一种支持。孔子天天讲的是一种人性化的东西，没有考虑一种更加韬略的东西，你看不到我们是如何理解人是怎么来的，孔子讲不知生焉知死，他对于佛与怪，都不是特别感兴趣，宗教告诉我们我们是从哪里来的，基督教告诉我们是上帝造出来的，我们要忏悔，我们要审判，上帝降临人世间来拯救，然后我们需要一种救赎，描述未来的天国，未来的地狱，所有的东西都是一种神学的体系，都是在中国古典思想里特别缺乏，我们的思想是人与人之间的东西，最多是人与自然之间的东西，只有文字之间的关系。不去考虑这些超越人的经验的东西，人的经验所感受到的东西，孔子不大感兴趣，儒家学说也不大感兴趣，于是我们中国传统的思想体系里，存在着一个很大的缺陷，你怎么来解释人，然后到哪里去，我将来还会回来吗？今天我们到北京农学院来看到校园这么美，但是想想再过几十年，我就不在这个世界上了，我到哪去了？我将来还能回来吗？我是否能化作一只小鸟回来看看农学院发展的这么好？大家知道，死亡是人类永远解决不了的一个问题，但是对于死后到哪里去是要有一种解释的，这个解释也许不是科学的，也不可能是科学的，因为科学只告诉你人死如灯灭，我们还是想知道是什么东西让我们能面对死亡还如此慷慨，还能微笑面对，这点很重要，没有宗教信仰的人对死亡是很恐惧的，而有了宗教信仰你就会觉得很好，该死的时候就死了吧，死了以后家里也不会感到很痛苦，中国传统思想里缺乏这样一种思想，如果这个民族没有神，也就没有人，人就变成魔鬼一般，人除了信奉金钱和权利以外，不相信别的东西，他没有任何敬畏感，他无所谓。整天上上下下充斥着谎言。这是一个国家很可怕的一个东西。但是，在汉朝前后，印度佛教传到中国，人们都去信它，但佛教与中国传统思想是一个很大的冲突，这个冲突就是中国传统思想对于君对于父，君为臣纲，父为子纲，这样的一种思想一直是根深蒂固的，而任何宗教，（我们看）三大宗教，基本都是对宗教的评价是无父无君，压低君主的地位提高宗教的地位，所以基督教传到中国后这样的一种思想对中国传统思想产生了很大的冲突，另外佛教这套思想重视一个程序，重视一个形式化的东西，比如说念经打坐，不吃荤，不近女色，这些都变的很严格，这样的东西和我们传统的思想也相当大的距离，所以我们开始改造，大概经过了800年的时间对佛教进行改造，改造之后的结果使得佛教变成了禅宗。中国佛家的思想是禅宗，讲的是一种人的顿悟，不再一味的修行，而且什么东西都可以做，反而是酒肉穿肠过，佛祖心中留，还什么修行呀。什么不近女色，一个老和尚和一个小和尚过河，看见一个姑娘站在河边在那着急，河水太湍急了，过不去。然后老和尚见状，二话不说，将姑娘抱起来就过河，过了河，把姑娘放下，两个和尚继续走路，小和尚心理就想：我师傅给我做的什么表率，佛家讲究不近女色，我师傅搞这套抱着人家就过，这还了得？最后到傍晚时候，小和尚实在忍不住，就问师傅，问完师傅后，师傅哈哈一笑，说：“天那，我早就把他放下了，难道你还抱着她吗？”（笑声）所以传统的佛学被改造成中国的佛学，用中国文化改造另外一种很另类的文化的过程，中国文化接受了一种挑战，同时也成功的把这种思想中国化，我们看到的是双向的改造过程。外来的东西变成中国的东西，中国又把外来的东西改的面目全飞，但是中国总算在这次改造的过程中挺过来了。但是1840年这一次可不一样，从前中国从没遇到过这样的文化挑战，你们也知道过去很早的时候我们曾经接受过西方的一些东西，比如说基督教，西安有一个碑林讲的就是基督教到中国，但后来信奉这个宗教的人就消失了，明朝时大量的传教士到中国来，利马窦的墓在现在中国党校的后面，他是中西文化交往中非常重要的一个人物，他从广东韶关登陆到中国传教，他学中国的语言，和当地人学当地话，他以为学的是中国话，结果学了一口广东话，咣咣咣咣的。（笑声）但是也没有将基督教传播开。

日本更是学习中国文化，尤其是文字方面。例如，慢走的“慢”字在日本的意思就是双人边的那个“徐”字，“徐行”，很古雅，很古典，日本保留了许多中国古典的东西，我们要做的就是让他们学好。朝鲜人学习学习，然后给我们来朝贡，我们过去讲他们都是蛮夷之邦，大家看《西游记》，《西游记》体现了很强的文化自豪感，我大唐上国到你这个国家来，你看孙悟空见了某一个国家的国王的时候，唐僧三拜九扣，然后孙悟空就站在旁边，不拜不扣，然后就有人说，这不行啊，孙悟空你怎么能这样呢，这是国王啊，悟空的观念就跟现在的货币价值一样，你这种国家，你们的国王就相当于我们臣，你们的臣就想当我们的儿子一样，虽然我们在大唐只是一个普通老百姓，但是到你们这儿来也相当于你们的国王了，就是这样一种观念，就像一美圆折抵八块人民币一样。所以文化自豪感非常强烈，就导致我们长期以来对自己文化的一种观念——我就是老大！利马窦到中国来，给中国皇帝献了一份世界地图，把中国画在中间，我们就非常高兴，哎呀，中国确实是中国啊，在全世界的肚脐眼上（笑声），你说这个国家不叫中国哪个国家能叫中国？我们长期的这样一种观念，所以很难对其他国家的文化表示接受，我们觉得这些东西都是比我们低下的，为什么说西方的文字是一种弯弯曲曲的东西，后来有人说那就是孔子西行的时候，有外国人问他怎么写字，孔子说，你看呀，孔子骑在马上，马的小便时是弯弯的，所以外国的文字就弯弯扭扭的，我们这种文化是一种不能适应，1840年彻底改变了这样的一种东西，我们心态上没有办法适应，越没有办法越自负，越自负就相信自己能战胜他们，但是每每战胜不了他们，这真是中国人面临的一种巨大挑战，更可怕的是我们在他们身上发现了这种西方文化不再是一种简单的坚船厉炮，他们背后有一种东西，这种东西有一种伟大的精神存在，中国第一个出使英伦的，在英国作大使的人，郭松涛，一个湖南人，一个开明的官僚，那个时候到英国当大使是件很可怕的事情，不像现在，到英国去留学是何等的光荣，到英国去做大使更了不得，那个时候谁要到英国去，就是到蛮夷之邦，在北京的湖南人都觉得，这个家伙你看，到鬼子的地方去，太叛徒了，太糟糕了，而且慈禧太后接见他在临走的时候，特意问一下他，家里是否上有老人在。他说：“都已俱亡了。”父母都不在了，慈禧太后流着眼泪说：“那就好那就好。”（笑声）她想起父母在不宜远游这样的说法，所以父母都不在就可以远游了。所以那种痛苦流涕的，就像一副昭君出塞的那种观念，那种思念在那里体现。但是，他到了英国之后，一下子感觉到了不同于中国传统的文化，这对传统士大夫来说是一个震撼性的东西，他发现了英国的国王，英国的国王但是他没有太多的权力，英国的议会在相互的辩论，相互的就国家的事物进行辩论，一下子他发现，英国富强的根源到底在哪，君主和臣民间没有隔阂，大家一般没有问题。君主并不是说我有这个权力，就是无限的权力。而君主是受了严格的限制。再后来，到英国去的严复，著名翻译家严复，有一次到英国去之后，养成一种习惯，到法庭上听案子，听审理，他喜欢听判，好在英国的司法比较公开，不象我们国家，外国人到法院听听案件还要外办同意，他们就不需要，他们就可以到法院听案件，听了几回下来以后，找到郭松涛了，他说；“我现在真就感悟到了一种英国的富强的根源，在英国的法庭上，每天都在申张正义，没有人可以在法庭上说我的权高势重，我是国王都不可以不符从法律的裁判，所有的人都必须服从法律，公理的裁判，因此导致了正义每一天都在申张，这样的国家能不富强是很难的”所以，严复认为英国富强地根源在他们的法庭，所以早期的中国人一开始就觉悟到这一点，所以我们能明确的看到，人们就会说，我们只是船炮比不上西方人，更重要的是，我们的制度比不上西方人，我们的文化可能出现了严重的问题，所以，我们面临着5000年未有之穷竭巨变，我们面临着中国道路的彻底改变，这些都为后来的五四运动，新文化运动，打倒孔家店开始奠定了基础，那么，与此同时，我们的社会整个治理模式发生了巨大的变化，我们不断地引进西方的制度来借鉴一整套所谓的现代的国家制度，现代的法律制度，我们有了的人民代表大会，人民代表大会The People’s Congress,“congress”就是议会的意思，我们号称是人民政府，我们国家总是强调自己的人民性，我们的国家叫中华人民共和国，我们的政府叫中央人民政府，我们的军队叫中国人民解放军，我们的警察叫中国人民警察，简称民警，我们的法院叫人民法院，检察院叫人民检察院，我们都知道小时候有个人民公社，我们读报纸叫人民日报，我们到人民银行办理有关人民币的业务，我们有人民大学，我们在人民大会堂开会，我们得病到人民医院治疗，我们死了到人民火葬场火化。（笑声）哎呀，这个国家到处都强调人民，人民。其他的民主国家通常不强调人民，反而强调王国。荷兰是一个什么样的国家？瑞典是一个什么样的国家？英国是一个什么样的国家？他的名字里边并不包含people。北韩民主，朝鲜，人民民主朝鲜。南韩就叫大韩民国，大韩民国这个官方名字里的republic,台湾的是republic of china,我们的叫people’s republic of china,所以看越不民主的国家就越强调自己的人民，这样的一个特色，这是非常有趣的一个现象。我们建立独立的法律体系，我们不断的引进，学习西方先进东西，但在引进学习的过程中，发现这是非常艰难的一个过程，最主要的问题是我们虽然说引进西方的东西，但这个东西表面上是引进来，实际上它的精神并没有被引进来，我们没办法把这样一种精神引进来得时候，我们发现剩下的却是一个空壳，我们传统的政治文化，传统的法律文化在不断的改造着我们引进来得东西，使得我们引进来的东西变的非驴非马，有时侯传统的东西改造引进的东西，有个例子，莎士比亚的戏剧，莎士比亚的戏剧也被引进中国，我们的话剧还是经常有人演莎剧，现在黄梅戏也被改编了一个莎士比亚的戏剧，把莎士比亚的戏剧的人物改造成为中国古典的人物，也是公子落难，小姐后花园相会，到了最后中国传统的戏剧观念怎么结合到莎士比亚的戏剧里头，具体到话剧里边我们看尤其是商人，在原来的那个莎士比亚的意义上是非常复杂的观念，夏洛克并不是那么残暴，而安东尼也不是那么高大全的人物。但是中国传统的戏剧观念就是强调一种黑脸白脸，非黑即白，我小时候看电影问大人说，哪个是好人哪个是坏人其实连问都不用问，因为坏人长得样子都不对（笑声），坏人鬼鬼祟祟的样子，好人都是样板戏。古典戏剧也是这样，好人脸谱都不一样，坏人中间有一块白，这就是坏人的形象，有时候不经意的就被改造了，导演在选演员的时候，他有意识的就选了长得张嘴鼠目的演员演夏洛特，选像濮存昕那样的演员演安东尼奥，但有的东西在中国影坛上，莎士比亚发生了扭曲，以中国传统的戏剧观改造了引进来的东西。政治制度也是这样的，我们有了人民代表大会，他本来应该是议会呀，应该有争论的，有辩论，甚至有些国家都打起来了，但是我们的议会从来不争论不辩论，我们的大会开3000人的大会，这在历史上是绝无仅有的，3000人的大会，真是全世界最大的一个party，每年聚会一次，我们人大代表坐的时候很奇怪，黑龙江代表团，安徽代表团，山东代表团，他是一条一条的坐，我当时很奇怪，为什么这种坐法，后来想想也是，左右都不认识，也没法交流呀。为什么没办法交流，没办法交流就没办法结合小团伙来进行分工，然后开大会集体讨论三千人的规模，没办法进行真正讨论，可一点不讨论就太不象集体议会了，于是就分组讨论一分组就是各省代表自治区直辖市代表回单位进行讨论，然后讨论过程中就会发现省委书记省长省人大主任三架马车高高在上主持会议，省代表市代表模范坐在下面还很兴奋的样子（笑声），但不能乱说话，现在还兴请个领导人来讲话，李鹏委员长参加了，大家还要踊跃参加讨论提问，其实都是安排好的吗（笑声），李鹏委员长认真的记笔录还不断发话，讨论氛围非常活跃，大家发言结束后，李鹏委员长还发表了重要指示，李鹏委员长首先给了辽宁省近年来的工作充分的肯定，这就是议会？这根本就不是议会，但是我们又叫它立法机关，我们说它是立法机关，但它又不能履行立法机关的职责，这样一种情况它的意义又如何呢？它到底怎么了，那我们引进这样一种制度干吗呢？三千人来北京开十几天会，就是为了一听，二看，三通过，我们开这样大会干吗？今年的会议缩小了一天半，节省了好几百万块钱。我说，那要一天不开更节省钱，开这样的会议干吗？我们看到的这些方式到了中国之后，完全被改造了，被扭曲了，被改造得简直面目全非，根本不是这种制度应有的一种形象，一种功能，那么，我们能够再一次感受到我们的国家5000年的历史，文明，它的强大的一种传统的力量，他能够把所有的东西像《围城》里讲的，中国人硬是厉害，西方的东西进来一件毁一件。被我们一件一件的毁掉了。

那么，我们看在这种传统的中国社会里，我们说法律的职业在中国传统的社会里是否存在，我们把眼光放在2000年前的中国社会，我们发现中国传统的社会里，其实任何社会都存在治理问题，所以我们知道无政府主义，其只不过是人类的梦想而已，任何一个时代都需要像政府这样的东西来去处理社会的公共事业，来去为社会制定规则，来对社会的纠纷进行裁判，分析，这是社会对政府的一种需求，是一种必然性，在不同的社会的产生的政府类型不一样，或者说纠纷裁判机制也不同，我们发现中国古典社会的模式很有趣，也可以说是，我们的社会是一个封建社会，其实中国从汉朝到清朝末年这个社会不可以说是封建社会，如果按西方所说的封建社会的话，以这样的一个概念来理解封建社会的话，封建社会强调的是分封，君主和大臣的分封，大臣和小臣的分封，小臣和下面封建主之间的分封，然后封建主和农民之间的契约关系，所以封建社会强调的是一种契约关系，一种互惠互利的特色，但我们的社会不存在这样的一种社会关系，我们的社会是一种小农经济为基础上的高度发达的官僚政治体系，我们很早就形成了一种强有力的中央政权，在座的同学大家都生活在北京，其实生活在北京是生活在一个历史中间，有紫禁城这是朝廷的所在地，前朝后世左祖右寺，为什么我们的大门朝南门，我们通常大门朝北，所谓面南朝北，君主一定要脸朝南，这是传统，《周礼》里讲的前朝后世左祖右寺跟今年北京的格局是一样的，前面有紫禁城，后面有国子监等，左祖右寺，左边是祖宗待的地方，就是现在的劳动人民文化宫，是祭祖的地方，右边是五色土，就是社稷坛，这是2000多年前的发展出来的思想，2000多年前的思想在建筑上使用，那么，文武百官，在《周礼》里已经有了复杂的分工，这在世界范围内都是一种奇迹。为什么，那么早就发达出来一种国家，我想跟中国古代治水需求的一定有关联，亚细亚生产方式，尤其中国社会，最大的问题就是黄河流域作为中国文明发祥地之一，可以说主流文明是黄河文明，黄河这条河流跟欧洲河流不大一样，欧洲河流例如多瑙河，莱茵河，塞那河，这些名字都很美，河流都是很平缓，不会发大洪水，很少发大洪水，过去看一个电视片，介绍巴黎的，赵忠祥配的音，赵忠祥那种声音特别美，塞那河在巴黎市中心缓缓流过，当时特别的向往，后来有一天终于到了巴黎，看到了塞那河，塞那河确实很美，两边的建筑每一栋房子都在诉说着一段独特的历史，或者古老的历史。塞那河上好多桥，那种桥建设的美伦美奂，简直让人叹为观止，真的是很漂亮，那些河流像莱茵河，那条河流旁边都是一些10万人口的小城市，每一个小城市都像个明珠一样，镶嵌在河边，像是一个珍珠项链一样的，那种河两岸产生的音乐家，也都像莫扎特，那样的音乐家，你听的都是些很平缓的音乐，很美的。而我们的可不一样，朋友你到过黄河吗？（笑声）我们那个河啊，那是中华民族的母亲河，也是中华民族的后母亲河，这个河流太可怕了，要是奏起乐就像决口似的。要是到开封去，开封人告诉你，确实宋代的都城已经在地下了，被考古挖，挖的左一个房子，右一个房子，过去我看过一个电影，叫《大河奔流》，黄河一决口啊，那个水太可怕了。这样一个河流的治理，向来是中国老百姓的心头病，为了治理这条河流，我们都需要，特别需要的是，动员黄河，这不是一条小河流，我们家孩子做作文，以难过做作文，我们家的门口那小河真难过，这个不是你们家难过的那条小河，那条太大的河流，不是说一个村子去治理的问题，整个上上下下的，从上游，中游，然后下游的老百姓几乎在同样一个时期，都要有一个权利能够发动起来，能够把这个河治理好，你知道我小时候毛主席教导我们，要把黄河治好，一定要把黄河治好，所以我们就需要有这样一个中央的权利，高度发达的中央的权利，能够实现这样一种中央动员，能够让所有的人都能够在同样的一个时间里边，发动起来数以百万计的民工，来治理这条河流，所以我们需要有这样一个中央的权利，这是东方社会如此强有力的专制传统的一个自然历史的一个自然地理的民族的一个起源，那么这样一个与起源相适应的是，如果需要有一个专制的权利的话，我们就是一种反分权的体制，我们不喜欢有一些权利要去分割，那个最重要的那个人物现在叫国君，以前叫皇帝，我们不喜欢有人去分割他的权利，而西方社会大家都知道，它早期的时候一直存在一种宗教权利和世俗权利两分，读过圣经的朋友知道，圣经里有所谓的双剑说和两剑说，有两把剑，一把是世俗之剑，一把剑是精神之剑，和两把钥匙说，都是讲的世俗的权利和精神的权利之间的分离，圣经里讲把恺撒的归恺撒，把上帝的归上帝，西方历史一直在非常严格的尽管中间有许多神权压倒世俗权，世俗压倒神权，但大体上来说一直存在一种两分，我们都知道这种两分法指的西方产生独立的教会，罗马天主教庭，成为一个非常重要的一种权利，它有自己调整生活的一种办法，人们的生活本身，你作为一个欧洲人在中世纪的时候，你的生活就要分成两部分，你们就要知道哪个是世俗的哪个是精神的，因为这两个领域调整的法律制度的不一样，一个人作为一个人同样受到两套法律体制的制约，一套世俗的法律，是国王来裁判案件，一套是精神的法律，所谓宗教法或者教会法，我自己的硕士论文就是研究教会法，研究中世纪的天主教的教会法，我特别有兴趣对这种古代的又古又洋又冷又偏的特别喜欢，那么对这样两种东西的划分其实有许多特别有意思，比如说到底什么是世俗的什么是精神的，比如说婚姻，婚姻到底是世俗的还是精神的，在我们这就属于三十亩地一头牛，孩子老婆热炕头，这跟精神有什么关系呀，那我们来看看西方为什么结婚要到教堂去，是因为婚姻是属于上帝管的，另外婚姻不仅仅是一男一女之间的结合，而且它是一种象征，象征着耶稣基督和教会之间的结合，所以必须由教会当局来主持，很神圣啊，婚姻在教堂里大家看前不久丹麦还是哪个国家的，王子娶了一个澳大利亚的姑娘做太太，我看这个凤凰太直播，那个程序太烦琐了，基本是这个宗教当局在支持，按照婚姻这个东西由宗教来主持，因为它是精神的，遗嘱，那个人活的好好的时候，说我死了以后该怎么分我的财产，或者说一个最有权利的人说死以后权利给谁，谈谁来接班，这个东西看起来是世俗的东西，但是它处理的对象是世俗的，结婚本身是精神的，但是遗嘱是什么，遗嘱象征着一个人肉体已经离开这个世界的时候，仍然用自己的意识统治这个世界，过去皇帝继承皇位的时候，那个问题还复杂，一直到毛主席那个时代，毛主席临死的时候还颤颤巍巍地用手写了几个字给华国锋，说你办事我放心，然后毛主席就死了，权利发生很大的争议啊，当时关于谁是接班人并不是也很有定论的哦，虽然华国锋已经是被看好的，但是江青肯定不那么认为，王洪文也肯定不喜欢，所以就发生了争议，老华一拿这个东西，主席说了你办事我放心，然后别人就不敢跟他争论了，因为这是主席的意志，主席仿佛仍然活着，但是我们也知道审判林彪四人帮的时候江青在法庭上透露一个信息让我感到很震惊，江青说那个时候写的不仅仅是六个字，写的是十二个字，那就是你办事我放心，若有事找江青（笑声），他就把后面那个字给去掉了，所以遗嘱它是标志着人死后仍然统治着这个世界，是这个精神的，所以这必须由宗教当局来管，西方社会当时对江青这样一个遗嘱纠纷，由宗教当局来处理，宗教法院来审理的，而不是由世俗的法院处理，我们看西方社会一直存在甚至到今天仍然对传统有影响，大家看西方社会不像我们这个社会，他们国家领导人纯粹是世俗的领导人，他们不会去干预人的精神生活，他们不会轻易，假如说布什总统发表5.31讲话，全美国人民都在学习布什总统的讲话，工人老约翰说我学习过布什总统的5.31讲话，浑身都是干劲（笑声），法国也不会说是我们要贯彻密特朗总统的三个代表思想，然后在一个屠宰场门口挂个大横幅，以三个代表思想来指导我们的屠宰工作，他们不会出现这样的情况，他们世俗领导人就做世俗的事情，就管世俗的事情，伊拉克打不打啊，这个税收该不该提，增加税收啊，该不该对穷人进行更多的救济啊，他们天天都在做这个事，他们不会叫大家去学习他的思想，更不会把他的思想放到宪法里面去，这都是匪夷所思的一件事，在这，我们这里有，那么这告诉我们一个什么道理，就是说中国古典时代，由于传统社会建立一个非常高度专制的权利，容许宗教当局分割我的权利，所以我前面说毛主席最喜欢的一个名号，伟大的导师，他不仅仅要在世俗的权利控制你，而且在用精神的权利控制你，这样的话就构成了可以说给后来的中国社会建立了一个非常麻烦的基础，那么就在这个基础之下，法律职业可以发生吗？我们知道在这个过程中间我们过去有一种官员选任制度，我们可以看到官员选任过程，这些官员中国古典时代不存在一种分权体制，所以也就不存在一种我们今天意义上的专业的司法机关，专业的律师，我们所有的权利都是集于一人之身，比如说包拯他就是一个法官，但包拯是法官吗？包拯是什么？包拯不仅仅是法官，包拯相当于今天的开封市市长，市委书记，开封市人大主任，开封市法院院长，开封市检察院检察长，开封市公安局长，财政局长，开封市妇联主席，开封市共青团书记，所有的这些功能集于一身，我们才能够想象，包拯这样的一个人，他不仅是这样的一个综合体，他是综合的这样一个权利，我们今天满脑子装的都是西方那一套知识，而没有办法理解古典的东西，我们细看中国古典的时代，在官员选任方面，我们说官员有多方面的权利并不意味着行使多方面的一种职权，比方说他要裁判纠纷解决案件，我们都知道过去的包公要审理许多案件，事实上过去的官员，包括官府官员，总督类型的官员都要经常性的处理案件，处理案件的过程，他像是一个法官，我们要关注他所运用的一种知识，他是否有一种法律知识方面的思考，比如今天我们学法律经常要思考这个案件可能是要区分事实问题和法律问题，我们怎么进行所谓的法律推理，我们怎么去解释法律，法律为什么要有文意解释，为什么要有名词解释，我们怎么去保证同样的案件能够有同等的对待，所有的这些英美国家审案的过程，我们可以感觉到所谓think like a lawyer，像法律人一样思考问题并不是一句空话，实实在在的要落实到具体案件的判决过程中，那么我们观察中国唐宋时代的古典社会，那个法官审判案件的时候，我们会发现那些官员在处理案件的时候，并没有今天我们法律要求的那种思维模式，这首先因为他们的知识不具备，那么科举考试要考察一个人的能力，并不考察一个人所谓的法律专业知识，在考察一个人的他的是否对于传统的一个经验烂熟于胸，对四书五经对它是否熟悉，随便抓出一句话来我们要写成很好的文章，这种文章写作也很艰难，大家觉得八股文是什么怪东西，八股文是很不容易写的一种东西，带着镣铐跳舞，你要把这些东西都要处理得妥当，写出这种文体，但是你要写的好，这样的一种写作状态，是让一个人文章写得特别漂亮，那么你要对于唐诗，你要有更好的诗词能力，写诗的能力，中国人啊真是这个民族非常独特，世界上没有哪个国家像中华民族，满国家全是诗人组成的一个国家，毛主席有个名号叫伟大的诗人，毛主席的诗词写的特别好，北国风光，千里冰峰，万里雪飘，那首词在重庆谈判的时候，报纸一发表，明眼人一看就明白了，蒋介石气数已尽，新皇帝已经诞生了，西方传教士来中国觉得中国人最奇怪的是他们之间见面打招呼都是这样打的：您最近可好？好的好的。最近写诗没有？就写两首。秀才人情纸半张。全国人民都会写诗啊，连女的也会写。不仅男的会写女的也会写，皇帝也写诗，乾隆皇帝是中国历史上最高产的诗人，他一辈子写了好几万首诗，这个一直传到今天，领导人也爱写诗嘛，现在的这个比方说登黄山诗二首，就说是作诗，我们从来没听说过克林顿诗二首，纽约时报刊登出来，还要入美国的小学课本。这种诗是中国人一直以来的传统，这种东西，比如说唐诗三百首，就是小学生也会吟，那么这种吟诗作画这套东西，是中国文化的一个非常重要的部分，大家知道诗的能力跟司法推理的能力之间是否有某种关联，这是我要提出来的一个问题，大家不妨想一想。那么书法的能力，写毛笔字要写得很好，考科举的时候你要是字写得难看，像现在我们大家都用电脑啊，搞的现在的学生我看那字啊写的越来越难看了，像我孩子我就觉得怎么会写得这么难看呢，怎么练的这个字，古人从小他们都要写毛笔字，因为将来做官，你要毛笔字不行的话不可能，就是说这条路已经断了，你再不行，你毛笔字不能不行。我们看至少毛泽东那一代的领导人他们的毛笔字拿出来都是很漂亮的，朱德啊，林彪啊，彭德怀啊，他们的字写的都不坏。但是现在的领导人字写的就都不成了。同学们你们以后当了地方官员，千万别叫领导人题字，而且像泰山那种地方居然也有人敢上去题字。也敢把自己的字刻上去，我觉得简直摧残中国的文化，如果字写的好也可以，如果字写的歪七扭八的，有些人觉得这个字还不错，像中国古人说的墨出要有力量。我们知道像这些东西能否让一个官员具有法律素养，很值得我们疑问的一个大问题，我们简短的说，大家可以想象这样一个社会，几千年来的制度，同学们也可以看一看我们古代的司法判决，这些官员做判决的时候，哪个因素会影响他的决策，他到底依据怎样的一种规则来判决一个案件，当一个人不具备法律专业方面的知识的时候，他最大的问题是到底依据什么，好，我自己准备一些古代这方面的判决案例，中国古代的官员判决案例的时候常常讲故事，他不是严格依照法律规律，大家都知道法律规则在古典时代也有，他们根本不是很认真的去解释这个规则，宋刑统里面规定所谓不孝，不孝之罪规定的许多构成要件，但是这个不孝之罪很可怕，不赦之大罪。包括父母在殴打，辱骂，你把老头子打了一顿，这是不孝。供养有缺，你自己剩了5000元钱，结果老头老太太吃不上饭。父母祖父母活的好好的，你为了回趟家，你跟老师请假说奔丧去，或者说父母祖父母已经死了，你说没事，然后还活的好好的，还唱邓丽君的歌，这个不得了，这东西都是不孝之罪。我发现在南宋的时候有一个案件，各种事实要件都具备了，但是硬叫这个法官解释来解释去的，最后就没事了，打了几大板子最后就没事了，不构成不孝之罪。我发现这个解释的过程中间，充满了变数，没有任何确定性，因为他利用资源不同，举历史上的案例，过去有一个什么人，他怎么好怎么好，加剧了一种法官决策方面的依据不确定性，尤其是一般的所有物方面的纠纷，法官经常运用某种道德的力量来对当事人进行斥责，这个斥责过程，我们看到如果道德的力量夹在法律中间的话，可以说法律的确定就遭到了很大的破坏，前几年突然冒出来几个字，这个我不喜欢，什么叫以德治国，那个以法治治国还没落实，又要以德治国，在这样一个缺德的时代，要以什么德来治国，所以我不喜欢，最大的问题是道德这个东西有什么确定的东西，道德是大家内心对某种行为某种善恶的考量，这东西它能治国吗？我到南京去开会，师范大学门口正在搞拆迁，拆的热热闹闹，有那个大横幅在上面挂着，什么依法拆迁，以德拆迁，以德拆迁是以什么东西来拆迁，我真的搞不明白这是怎么回事，那么古典时代的法官经常涉足某种道德的力量，要给某些人斥责，这样一种东西又加剧了法律规则依据的不确定性。那么接下来，我们还将看到使它不确定的另外一个因素，刚才提到的那种诗话的语言，一个人做诗做习惯了他什么都要用诗一样的语言来说话，况且古典的语言本身就有一种内在的诗话的情调，中国古代语言是一种方块的，这种方块的字很有研究，它跟西方的语言不太一样，大家走到哪都可以看到一个文物古迹的地方会有对联，昆明这个地方五百里滇池，诉千年往事更上心头，哪都能看到对联，中国人做对联已经成为一个非常好的习惯，陈寅恪教授经常和他的弟子聊天，那个对联非常的好，跟他的学生们说我给你们送一副对联就是说你们的，南海圣人再传弟子，大清皇帝同学少年，他的两位同事给解释了，说南海圣人再传弟子就是说你们康有为的再传弟子，因为你们是梁启超老师的学生，所以你们是南海圣人再传弟子，同时你们也是王国维的学生，王国维是什么人，他是皇帝的老师啊，所以你们是大清皇帝的同学少年，这是中国语言，这种东西很流行，同时也影响到我们整个的决策，使得我们的官员在决策的时候经常也不能摆脱这样一种语言的束缚，他毕竟要运用到这样一种语言，我们后来诗也很讲究对仗，西方语言没办法对仗，它只能是暗对，就是说意思上是对仗的，文字怎么对？它这个语言长长短短是不齐的，不仅歪歪扭扭的，那怎么对啊？对不下去啊，歪歪扭扭地写个对联你们都莫名其妙嘛，但是我们汉字可以做对仗，这种对联思想，很影响到中国古代官员的一种决策思想，使得我们在决策的时候表达的载体都是运用这样一种语言这样一种风格，乔太守乱点鸳鸯谱，不就是这样一种经典判决吗？除了文学作品外，真实这样的案例，也有这样的判决，清朝的时候，有个官员叫于成龙，于成龙当年在广西罗县做县令的时候，就遇到过这么一个案件，他就对这个案件做了一个判决，这案件就像梁祝那种类型的事件，反正就是冯家有个女儿叫冯婉姑，他父亲为了让她接受良好的教育，就给她请了一个家庭教师，叫钱万清，这两个人一来二往就发生了感情，然后两个人终于到了私定终身的地步，她父亲坚决不干，把自己的女儿嫁给一个穷教书的，然后就硬让女儿嫁给一个纨绔子弟，然后冯宛如不愿意，非要和老师结婚，最后出嫁那一天，威逼利诱之下不得不嫁给那个纨绔子弟，但是一下轿子，就从自己的袖口摸出一把剪刀，朝着脖子就捅了一刀，想干脆死了算了，结果被众人救下了，最后被众人送到于大人的衙门里了，于大人一听说这个事件以后挺感叹的，当时就把纸一铺就判决书就做出来了。当然很奇特，但也是事实。于大人作的判决，宣布恢复冯宛姑和钱万青两个人的婚姻关系。然后还亲自给定下了明年结婚的好日子。作了一下月下老人的工作。这个判决被流传下来了。进入了清明妙判集。确实是写的很漂亮这个判例。我给大家朗诵一下这个前半段。看一下中国古人是怎么判决案件的。“关雎咏好逑之士，周礼重嫁娶之仪。男欢女悦，原属恒情；夫唱妇随，斯称良偶。”看，马上婚姻的基本原则就出来了。多么美的文字。然后接下来，主人公出场了。“钱万清誉擅雕龙，才雄倚马；冯宛姑吟工柳絮，夙号针神。初则情传素简，频来问字之书；继则梦隐巫山，竟做偷香之客。以稀席之家宾做东床之快婿。方谓晴天不老，琴瑟欢偕。（长时间的掌声）”像听梁祝一样的，爱情的美好，真是很美啊。“谁知孽海无边，**突起。彼吕豹，变者，本市井无赖，好色登徒。（笑声）”人家就是想娶个姑娘，怎么就成了好色登徒了？“恃财势之通神，乃因缘而作和。婢女无知，中其狡计；冯父昏聩，竟听谗言。遂令彩凤而随鸦，乃使张冠而李戴。宛姑守贞不二，致死靡他。挥颈血以溅凶徒，志岂可夺；排众难而诉令长，智有难能。”这样的判决书都是用一种诗人一样的文字。大家在听的很愉快的同时，是否想过对当事人有什么影响么？或者说其内在是否有一种逻辑的内容呢？像任何的司法判决一样，都有一定逻辑的运用。法律条文的运用作为一个大前提，案件的事实作为一个小前提，根据一定的推理过程，严格地按照一定的逻辑作出相应的判决。法律面前人人平等，转化为另外一种语言就是：同样的事情同样地对待，然而怎么样做到同样的事情同样对待呢？这可不是说说就能解决的问题。我们必须要有一系列非常复杂的制度安排。这就涉及包括官员知识的要求，他的语言和逻辑之间的一种关联，然后才能使得一个人昨天怎么判，今天还怎么判。这样才能真正作到法律面前人人平等，不至于深一脚浅一脚，月朦胧，鸟朦胧。可惜的是我们两千年的中国社会就是这样一种月朦胧，鸟朦胧的判决。我们中国的老百姓，到官府去告状的时候，何曾有过所谓的确定性？案件的处理依照什么东西，我们不知道。就依据故事，中国的历史上故事多了。官员喜欢这边，就引用这边的故事，喜欢那边，就引用那边的故事。那么官员这样的一种语言本身就是反逻辑的。中国社会两千年前曾经有过好逻辑的人，比如说，公孙龙啊，邓析啊，他们比较喜欢逻辑。什么“白马非马”啊。邓析先生不仅自己研究逻辑，而且还招了一些学生，在家里学习法律，学习辩论，研究怎么跟人家辩论。今天你站在原告的立场，他站在被告的立场。明天在换个个。看怎样把对方辩倒。大家知道，现在美国人现在就这样的培养律师。都是这样一种姿态。想方设法地想要取悦于法官，但是又不能露痕迹，不能让法官觉察到你在讨好他，不这样不好，这样太过份啦！这样说法也不好，一个女律师，要显示出自信，不要还没说话就显得语气不足，但也不能表现出咄咄逼人，要显得很放松，美国人经常这样去选择自己的律师，这就是为了在法庭上取得主动权的问题。邓析先生当年的辩论模式，就是为了支架逻辑，就象英美国家的法庭，一位历史学家唐德刚说过：英美国家的逻辑之所以特别发达，在一定程度上是因为他们的法庭特别强调逻辑。在西方国家，无论是英美还是法德，这些国家法庭上的律师都是逻辑学大师，在辩论案件的时候，只要他的理由在逻辑上站得住脚，管他的天理人情，一概胜诉不二！但是我们中国的历史，就是一部不讲逻辑的历史，我们孔子的徒弟们，最不喜欢的就是写蓝格子的邵兴师爷，最不喜欢的就是整天讲逻辑的人。那些青天大老爷判案，判得好的天理人情国法俱在其中，判得不好的就满口革命大道理，连起码的逻辑都不讲。这是我们一个繁荣了两千多年的伟大国家，一个很大的问题。我们今天讲法律职业在今天这个时代的使命，而我今天晚上之所以花这么大的篇幅在谈历史，其实，我们法治现代化进程中，不仅仅是面临这一种这样的现实制度给我们的挑战，或者是说给我们带来的麻烦和困难，我们也是在和历史的风车作斗争，我们是在和这两千多年来的非常庞大的传统职业斗争，所以法律职业在今天这样的一个环境之中，是一个新兴的职业，我们是由于学习了西方，才有了这么一种职业，我们曾经的历史上不存在象金老师这样的老师，没有法学教师，没有法律学校。今天我们有了这样的学校，这样的职业。为了使我们的法律人才更加职业化，我们也有了诸如司法考试这样的一系列的制度。但是我们埋葬了历史，但是历史却在坟墓中统治着我们。我们时常感觉到这样的社会，人们的文化观念，都在影响着我们整个的法律人及我们对法律的理解、对法治社会的理解。有一个很简单的结论那就是：没有一种伟大的价值追求的法律职业群体，我们就不可能有一种真正意义上的法治社会。所谓的法治社会，还是依法治国，不过是让法律职业者依据他们的专业知识去解决重大的社会问题。来解决社会主义市场经济中，诸如交易等方面的问题。我们需要一种统一的专业化的知识来调整它，或者说用我们的专业知识来塑造它。正因为我们处于这么一种现状，我们追求法治的行动急不得，不能幻想三脚两拳就把一切旧的固有的打倒。我们在这个时候也许需要更多的耐心，需要一种坚韧不拔的精神。这就是我今天讲座的内容，谢谢大家！（长时间的掌声）

(本纪录稿由北京农学院政法系崔阳先生提供，供大家参考。)

第二篇：贺卫方中国教育体制的改革

贺卫方：中国教育体制的改革

中国教育体制的改革 ——答凤凰卫视“名人面对面”

按：2005年5月，因为不满于当时的研究生招生考试模式，我宣布停止招收硕士研究生，引起了相当的反响。同年9月，凤凰卫视“名人面对面”栏目主持人闾丘露薇对我做了专访，话题涉及考试、教育、知识分子角色等。从去年起，北大法学院硕士考试已经恢复到此前较为合理的模式，我也重新招收硕士生。现将这篇访谈稿修订若干文字，在这里再发表一下，也表达对闾丘露薇女士和栏目组朋友的感谢。2012年4月23日

暂停招生引发反响

闾丘露薇（下称记者）：你看啊，今天真的很巧，刚刚开学，其实很想问你，因为刚刚开学，对你来说这一次的开学可能跟以前有一点点不一样，你会是已经成为一个大家很关注的这样一个人了。听你说的，你今天开学回到学校，第一天，你的感受是怎么样？

贺卫方（下称贺）：我们开学搞了一个开学典礼，新生们一块儿，大家聚在一起，然后院长讲话，教师代表讲话，学生代表讲话。法学院要求我们的教师都要参加这开学典礼，我们也都坐在前面两排，主持人介绍了一下每位老师，介绍到我的时候，好像来自学生的声音稍微多一点点，没有什么异常，其实我的同事们都比较了解我，知道我这个人是属于比较愿意就一些个事务发表一些自己的看法的人，实际上不只是这一次了，上一次，“一塌糊涂”的事，我也曾经写过公开信，不少人知道。过去的十年左右的时间，我在大众媒体上发表了一些文章，这样的文章不少同事不大写，他们觉得应该写那种非常长的文章，而不应该写那种报章文字。

记者：就指那种，就是专栏类的。

贺：专栏类的，杂文啊，时评啊，就是我一直比较爱写这些东西，写这类东西就经常会对一些社会现象发表见解，甚至是所谓针砭时弊。所以同事们都觉得我做什么事都不意外了。

记者：但这是同事，我觉得同事之间的理解应该是可以预料之内的，因为毕竟有些人不理解的话也无所谓，大家是同事嘛。但是你要面对领导，你要面对这个学校它毕竟是一个机构，你毕竟要去面对一些比同事之间相互交流要更复杂一点的东西，你有没有想过会有点……

贺：也许北大这个学校稍微特殊一点，这个学校太大，那么领导跟我的距离就显得特别遥远，比方说许智宏校长，从他做校长以来，我就没有跟他有过任何低于五米之内的接触。

记者：没有近距离接触。

贺：只是远远地看见过他，所以这些领导对于一个教师做的事情很少有个人化的了解。他们也许知道我这人是谁，但是他们也不大容易能够找得着我。另外一个因素就是这个学校的传统，因为历史的影响，北大的整体校风还是比较开明吧。当然，这只是与中国其他的大学相比较而言的。所以包括院里边的那些人，院里边的领导，所谓的领导吧，他们都还是理解，只是有时候院长会觉得我这个人是太像是一个麻烦制造者的那种感觉，有点说是，哎呀，你最近……你看，你这样做给我添了很多的麻烦，他心里边或许有一些抱怨，但是不会真的采取什么行政措施啊，或者让我难堪啊。没有，我的课该上还上。其实本来大学里便的人际关系就相当松散，上完课，就各自回家了，平常各人忙各人的，所以一切还好。

记者：其实你看，多年前你曾经要离开，有这个想法的时候，有人给你写过信，那些学生给你写过那个挽留信，我看了一下，真的是很感人的，虽然很简单，但是我却很佩服他们，只有北大的学生，真的是不一样，写这样的用词，这么简练，但是感情都在里面。那么这次，因为你不再招收硕士研究生了，有没有一些学生，其实他可能在本科的时候，或者外面的学生，一早就跟你说，我要读你的研究生，然后现在这个门就给堵上了，他们有没有来跟你说？

贺：有，南京大学有一个，有一个男生，法学院大四，今年毕业，我去年到南大的时候，他给过我一篇文章，研究法国民法的历史，非常专业的文章，他自己写得很好，我也觉得真的是特别可造之才，这次我宣布停招以后，他给我来了一封信，觉得真的很伤心，觉得他本来的一个很大的希望，一个梦想，就是到北大，但是因为我不招，他不想考了，就不考了。确实，对于这样的情况，我心里边也很歉疚，为这样的一个同学。

记者：这好像有一个两难的局面，我知道您写这封信，您做出这样一个决定，是希望大家正视目前面对的这些问题，但是另一方面，有一些人，他们真的是抱着很大的热诚，很大的理想，尤其那些学生，他希望好好地来学法律，好好地来做这一行，但是您的这个决定，可能就让他们以后可能在未来几年的时候没有这个机会，在做出这个决定的时候，你有没有想过这些？

贺：我想就是上一次我们招生的最后结果，让我有一点绝望感。报考这个专业的，本身想学我带的这个西方法律史专业方向的同学，只有一个最后过关了，其他的都铩羽而归。最后有一些报考别的专业的同学转过来，但是他们本身对这个专业一点儿都没有积累，没有研究，可能也没有多大兴趣，过来以后，我们问他们一些专业领域的问题，他们当然就是一问三不知。我的一种感觉是，好像越是热爱我们这种专业的人，可能越考不上。所以自己心里边似乎有一点——也许只是一种聊以自慰的——想法，可能这个同学即使是报也考不上。现在的考试制度问题太严重，我自己觉得太不应该这样地设计考试方式，所以宁愿暂时停止一段时间。这也是一种制造压力吧，然后就与有关的部门、学校以及同行们来彻底反省一下我们的研究生考试制度到底应该怎样设计，才更有助于真正优秀的人才脱颖而出。我们要追求那种能够发现真正热爱学术、热爱法学专业和法律史的人才的制度。你知道，法律史其实并不是每个人都特别喜欢，但是要喜欢的人，那简直有点儿像教徒一样地那么虔诚甚至有些狂热地喜欢。得天下英才而育之是教师最大的期盼和最美好的感觉，但是如果你没有办法得到，或者说得到的并不是英才而是庸才的话，我就觉得这个制度就有问题，所以就需要我们想方设法地通过各种方式来推动制度本身的变革。

记者：你这是一个方法。我相信有很多的老师，你的很多的同事或其他学校这些同行们，他们也会有这样的感触，但是大家就没有采取这个方法，可能有的人是会像你以前一样，去大声疾呼，或者通过各个渠道，你有没有想过，当时在要用这个方法的时候，您觉得是不得不要用这个方法，大家才会去重视这个问题呢，还是你觉得这是当时对你来说是唯一的一个选择了？

贺：那样的方法我在那之前做了很多努力，去跟有关的部门说，很诚恳地去说，希望他们能够对于问题的严重性有所了解。就是不久之前，我们开过座谈会，我和同事们也据理以争。记得我第一个发言，阐述了自己的看法，也得到了同事们的支持。这样的座谈会本来就是来听取我们这些教师的意见的，对于这样众口一词的意见，有关的部门即便不完全接受，也应该有所采纳。然而，令人失望的是，最后的结果一点儿都没有改变，一点儿都没有变化，我说是连收效甚微都谈不上。

我在考虑的另一个因素是，北大所发生的这样的问题，其实不是个别的，也就是说在许多学校可能或多或少都存在，甚至是整个中国高等教育问题的一个缩影。所以我想有必要，不仅仅要引起北京大学的有关人士的反思，而且要让整个社会都去反思这样的问题，其他的各个大学都应该正视我们面临的这样一种很特殊的困难，所以你知道这也是为什么公开信一发出来以后会受到如此强烈而广泛的关注——我从来没有做一件事情会受到这么多的关注。所以也会受到《名人面对面》的关注，自己也变成“名人”了，一下子全国的媒体，包括许多地方，我从来没有去过的地方，当地的报纸都登了，有些人还把剪报给我寄来。这说明，高等教育问题绝对不是一个仅仅是大学内部的问题，而是一个整个社会都会关注的问题。偏远山区的农民含辛茹苦地把自己的孩子养育大，送到大学去，他们当然会关注他们的孩子将来到了城市，到了大学，会受到怎样的教育。所以我想这个体制是需要整个社会的努力，我们这些从事高等教育的人更是有责任发出自己的声音。出于这样的考虑，我没有犹豫地把它发到网上去。在现在这个时代的传媒中，网络我想最好的，它不需要经过苛刻的审查；发到网上去，就会引起更多的关注，就会让更多的人去把关注的目光投入到这个本来就应该受到密切和广泛关注的领域。

记者：但是我觉得，有一个目标你是达到了，就是说引起大家的关注，因为就像你说的，你的决定一宣布之后，这封信出来，真的是媒体的报道，或者是社会各界的这些，大家的这个支持也好，或者说产生其他讨论也好，但是到最后你做的这件事情，其实更重要的是希望影响那些做决定的决策者。但有没有想过，可能只是大家讨论一阵子，然后过了一阵子，大家又把这个事情忘了，因为现在这个社会，经常是事情过得很快，大家一下子热点一过又忘了，然后这个事情，你所不满的这个东西还是没有一点改变，那时候你有没有想过是怎么样？

贺：的确，传媒的发达往往反而降低了人们对一些问题持续关注的可能性。有许多事情是真的是匆匆地来，匆匆地走，过眼烟云，了无痕迹。但是我自己总考虑我提出的可能是一个不那么容易能够很快地过去的事情。发出公开信本身也许是一个新闻性的事件，但是它的背后却是一个持续性的问题。我们每年都会招生，每年我们都会面临这样的问题，所以今年我们熬过去，明年问题又出来了，只要不解决，它总是要周期性地或持续性地再现。再说就学者们来说，培养自己的接班人，自己这个专业的下一代，然后想方设法地把他们雕琢成才，这是他们的一个日常功课，每天的使命，既是一个最高的追求，也是我们的饭碗所系。所以我自己总觉得这个事情可能会持续地受到关注，它的效果会比起其他的事件所引发的关注要更持久一些。但是现在刚刚开学，我们现在还不知道下一步会是怎样的，比方说我的同事们会怎样地反应，但是我了解到了，昨天我碰到许多同事，他们都觉得，我们必须要想方设法地把它再推动一步，而不是说嚷嚷几句事情就过去了，不应该是这样的。

记者：那就是说像你的同事们他们表达这个意愿，大家觉得应该推动几步，这倒是蛮正面的一个信息，但问题是，为什么，大家都是不满，你有没有想过为什么到最后是你第一个站出来讲这个事情呢？

贺：可能……这个只是人的个性方面的差异吧。实际上，之前也有许多人通过不同的途径去表达自己的不满，去想方设法地去推动这个制度的改变，他们做的事情很多。有些人不见得很喜欢在媒体上发表看法。我这个人在过去这些年里和媒体交往比较多，所以所发表的某些看法在一定程度上也会受到媒体的一些关注。这个得从两个方面看，一方面许多人其实他们做了很多的工作，他们并不是麻木不仁的一些人，另外就是说好像出来说话的人，也需要有某种可能，让这个话语能够产生最大程度的影响。

记者：那你觉得你目前的，你自己的个性，再加上目前就是在这个社会上的影响力，以及就是媒体对你的这个认可程度，是不是已经是让你可以担当这样一个角色，在这个时候站出来，然后……

贺：其实，哎呀，我真的有一点点感到惭愧，其实过去这十多年间，当然我可以说是在中国法学界跟媒体交往最多的少数几个学者之一吧。除了在媒体上发表一些观点之外，我也有机会到各个地方去作一些演讲，例如大学、法院、律师协会甚至军队等等。所以像《南方人物周刊》，他们做过一期专号，列举了中国50个公共知识分子，把我算作是法学界的，他们评了四个法律界的人士，我是其中之一吧。可能自己经常愿意去就公共事务发表一点儿自己的看法。但是坦率地说，这样的一个问题涉及到的是教育制度的改革，牵一发而动全身，有些环节超越了我自己的驾驭能力，所以我还会去不断地去反思自己的立场，到底研究生的教育怎么去设置，法律史的和其他专业的考试应当不应当有一些差异，然后法律专业跟其他专业的教育，又应当不应当有一些差异，我相信这些问题都需要我们做很深入的研究。我自己在呼吁研究生考试制度改革的时候，其实特别关注的是另外一个问题，那就是大学的自治。大学作为一个机构，它的决策到底更注重吸纳是教师们的观念，还是关注学校之外的某些权力的指向或意志。我觉得这个问题可能是我自己在提出研究生招生这个问题的时候，顺便提出来，但是也是必然会出现的，因为它们是密切关联在一起的。毫无疑问，大学自治乃是更重大的问题，它关乎中国大学的未来发展。

法学知识人的特殊使命

记者：那您在做这个决定，其实要做出这个决定，并且把它宣布出来的时候，我想您应该是有预期到，除了它有一些正面的，大家的呼应之外，也应该会来，面对一些压力，那这些压力有可能是来自上层的，但也有可能是来自一些民众，社会上的觉得您这样的做法会不会是炒作，会不会是，是有一些……做秀？

贺：我……其实过去自己发表一些东西，在报章电视上接受一些采访，一直以来在同行们中间会引起很不一样的评价，这些都是我完全了解的。有些人就会觉得，我们做学者的还是应该守在书斋里边，青灯黄卷，好好做自己扎扎实实的学问，不应该做一个特别愿意在媒体上亮相的人。其实我这个观点我也是比较认同的，这也是为什么过去的已经有六七年了，我事实上很少接受电视的采访，除了在凤凰卫视的《世纪大讲堂》做过两次，再其他的就是不大上电视了，我也觉得这个东西很耗费精力的，而且确实是学者的使命最重要的还是学问本身。但是另外一方面，我也觉得一个法律学者需要更全面地去完成这个时代所赋予的使命。你知道这个国家正在向法治国家转型，我们说依法治国，依法治什么，依法行政，依法治校，但是这个法治到底怎么治理法，其实是需要法学学者们去很多地去思考，去研究，也去传播。此外，我认为法治国家的建立其实离不开民众的法治意识的觉醒，而这种法治意识其实并不是凭空就觉醒的；那些专业化的研究所表达的有许多东西其实是民众看不懂的，到底这些东西跟他们生活有什么关联，像《物权法》出来以后，《物权法》跟我们一个买房子的业主之间的这个权利到底怎样关联，这需要法学界的人去帮助把这个桥梁给搭起来。

记者：深入浅出地……

贺：是的，深入浅出地来告诉他们，这样看起来艰涩难懂的东西到底是怎样一回事，对他们来说意味着什么。另外，大学里面的许多问题需要通过向社会展现出来以求得社会舆论的声援。这个事件出来以后，也有人说做秀啊什么的，其实这真是过甚其词了。自己内心里面确实感到很痛苦的一点是，我们招不来好的学生，我们做教师的人其实一方面自己感觉到自己是失职的，另外一方面感觉到自己简直是怎么会生活在这样一个环境之中，这实实在在是我们的生存环境啊。我认为作为教师，作为知识分子，他们的生存绝对不仅仅是吃饱饭，有相对来说比较高一点的收入就可以了。知识分子的生存一定包括他所周边的学术制度，包括整个社会的制度，是一种在他看来比较合理的状况。他发现弊病，是一定要去说的，如果发现弊端而不能说，不能批判，那就直接危及他的生存了。所以这是我们的生存的一个非常重要的方面，我们不是猪，我们不是狗，吃饱了就没事了，我们是人，我们人需要表达自己，我们需要把这样一种不合理的东西，我们明明看到这种东西不合理，我们忍气吞声，这种人生活着没有什么太大的价值了。所以我想这不是做秀，这不是炒作，而是要力图唤起人们对于跟我们每个人都有切实关系的这样一种教育制度的关注和改善。

记者：其实你也不是第一个了，就像之前这个陈丹青，他也这样，就这个问题，但是外界对他的做法，因为觉得他招收的是艺术类的，所以他辞职了。然后大家就会觉得，他的这个做法好像接受程度要比较高一点，我也特地上了BBS去看一些，你也知道，也有一些人可能会说，你既然不满意，为什么不采取一些更加就是绝对一些的做法，然后这个可能它产生的这个回响可能会更大，你有没有想过这些？

贺：其实陈丹青先生那样的一种处理法，我也很钦佩的，其实他的事件发生的时候，我自己也是心里边咯噔一下子，就觉得一个学者也真的是，他那么大老远从美国跑回来，接受清华的聘请来做一个导师，但是一年又一年，他最喜欢、最钟情的那些有绘画天才的人进不来，就是因为一些个跟绘画毫无关系的一些衡量标准，比方说政治，比方说外语，这东西跟绘画有什么关系？一些大的艺术家，你问梵高他懂得什么政治，会几门外语，张大千懂什么外语？所以他很痛苦，这个时候他做出那样的抉择，我非常理解。但是另外一方面，我自己也注意到网络上提到的那样一种批评，有人质问说，贺卫方，你为什么不辞职？有几个方面的原因使得我不应该那么决绝地去选择辞职这条道路。首先一个很直观的原因，一个画家跟一个研究法律的人可能不一样，这个画家可以出去以后画画，一幅画，好，陈丹青名气很大，一幅画几十万，或几百万，那我，我卖什么，当然这个是一个最低层次的考虑，这是关系到生存的问题。那么接下来呢，其实，我自己并不是不满意北大的所有的制度，我不满意的是硕士生考试这种模式。

记者：因为博士生还——

贺：博士生的考试制度我还是比较满意的，这个制度现在的运行还是相当合理的。另外，在我整个教书的过程中间，我自己感觉到北大没有对我进行多少干预，例如对我教学内容进行干预。相对来说这个学校还是比较自由的。我非常喜欢这个学校的那样的一种传统，由蔡元培、胡适校长以及好多在这所大学任教的自由知识分子所创立这样的一种传统，这也是我觉得我很难一下就割舍这样的一种情感，割舍跟这个机构之间的关联。

接下来，我想还有一个原因就是，其实啊，做烈士不算太难，但是做一个能够忍辱负重的人可能是比较难的。有一个英国的人曾经说过一句话，挺耐人寻味的，他说当某些特殊的时刻能够慷慨赴死，当然是一种英雄的行为。但是当情况变得生不如死的时候，一个人能够选择坚韧地活下去，那才是真正的英雄。这个话说得有道理，其实我们人生谁不会遇到一些个自己感到不满意的地方，甚至个别的时候非常悲愤、非常压抑、非常苦恼的时候，这种时候有过一些阅历的人都会有的。我自己观察中国百年来，甚至上千年社会的变化，其实最不容易的可能是一些个在体制内坚守的人们，他们把自己的理念慢慢地去改变这种体制，改变它的运行轨迹，但是又不那么很声张地进行这种改造。最近这些年，你可能也会发现史学界对于李鸿章的评价发生了变化。例如，我们看唐德刚先生对李鸿章的评价，甚至包括对袁世凯的评价，也越来越趋向恢复历史的本来面目。

我们这些人当然是学者，不是官员，不过在官员的群体里边，我们可以看到有许多人，他们是在选择一种非常不容易的道路，一步步艰难地走过来。假如他们选择退后一步，也许会发现对于个人而言很大的空间的，他们也许就获得某种个人的自由。但是一个人选择不自由的道路去想方设法地去改变这个社会，改变这个制度，而且还要忍受许多误解，有人说这个人是属于那种没有原则的妥协派或投降派。多少年来，李鸿章都顶着卖国贼的帽子，其实哪能把罪责全部归到他头上。我自己越来越感觉到，其实在中国，可能我后边说这样类型的人对我们这个社会的变化可能是更重要的，需要得到更多的理解。当然我绝对没有那样一种做英雄的情结，学者也不是官员，不过，处在体制内部的人都有一种责任去改善制度的道理还是一样的。

北大是一所如此重要的大学，里面的学者们应当想方设法地去参与到制度的建设中间。在公开信里，我清楚地表达了我的一个观点，即大学的主人其实就是大学的教师，大学并不是如同企业一样的单位，那里有老板，其他人是雇员，或者像衙门，校长、党委书记都是我们的领导，教育部是我们的领导，不，大学是一个独立的机构，大学是一个自由人的自由联合，大学的教授们本身就是大学的主人。你说是辞职，一个机关里的雇员可以辞职，但是主人如何可以辞职？另外，还有些人说是你如何拿着我们纳税人的钱，如何可以不为纳税人做事？我说我就是纳税人，我一点儿都没有少纳税，可能比批评我的人给国家纳税纳的还多。正是这样的主人翁意识，使得我们有了一种很大的责任感，要改变这个教育体制，而不是说一言不合就走人。

我觉得中国政治、文化中间有一种东西其实是比较缺乏的，那就是妥协精神。往往你看两边打得不可开交，互不相让，都是因为认为自己是真理在手，而且只有自己是真理在握，其他的人就是我们所不共戴天的，因为他们只是谬误，那是魔鬼。实际上这是很有害的一种政治观和思维方式。你看英国人玩政治，多么会玩，他知道大家都是要妥协，都是要让步，当然大家都需要斗争，斗争和妥协构成了一个民主社会政治文化的一个常态，而不是你死我活，不共戴天，所以我自己觉得，还是应该倡导一点妥协精神吧。

记者：但是有一点在中国可能经常会发生的一个现象是，当大家呐喊，经过一些努力，然后，大家觉得有问题的这个制度，进行了修订，或者推出了一个新制度，但是它照样会产生很多的问题，然后这些进行呼喊的人发现，这不是原来我要的，今天会这样，原来我建议的，我想象当中让它落实到我的生活工作，工作当中来的时候，它应该是给大家带来好处的，但是没有想到一个新的东西，它反而又是给一些人有了另外一个方法去去钻了它的空子，那我就想就像大学招生也有可能会有这样的情况，网上有的人说，如果自主权太大的话，就像之前也发生了某些丑闻。毕竟学者也是人，也可能腐败……

贺：这我也理解，其实你提到的这个问题就是，可能从宽泛的角度来讲，涉及到的是一个社会演变中间很大的问题，就是实际上我们有时候一些导致不少社会走向沉沦，走向一种灾难性后果的举措，实际上都是由一种最美好的愿望导致的，所以有句话说通向地狱的道路上铺满了鲜花。对每个提出改革主张，呼吁改革，提出某些理论的人来说，这永远是一个值得他们警惕的问题，那就是你要注意你的理论如果一旦实行的话，它会产生怎样的效果，你要像下围棋的一样，你不能只看第二步，你要看到第五步，第六步。

我觉得最重要的是需要对人性要有个很好的洞察，也就是说你要看到人性本身内在的弱点，而不要想象着一种好的制度就能够带来一个完美无缺的社会。所以基于对人性本身的洞察基础之上的那样一种制度的防范，可能是很重要的。我自己观察美国的宪法，那些制宪者们在200多年前就能够防范各种各样可能发生的问题，既要防范总统权力过大呀，又要警惕多少人的暴政，还要避免司法专横，让司法权真正中立……所有这些都需要在设计制度时仔细考量、安排。

回过头来，具体到招生制度的问题，我想某些不好的情况肯定会发生。大学教授是由人构成的群体，不是由神构成的群体，他也有七情六欲，他也会出现这样那样的问题，近年来我们就看到了不少这样的事例。这其中有制度设计上的缺陷，例如某些教师可以控制命题权，但是又不受必要的制衡。但是，有一个因素长期被忽视，那就是如何去培育大学教师群体的某种尊荣感。这些年我研究司法制度，研究法官问题，你知道司法腐败也是一个受到很多诟病的问题。发生这样的问题，有监督机制匮乏或完全不起作用的原因，与此同时，我们怎样才能让法官们树立起一种人格尊严，让他们更看重自己，看重司法职业的神圣性，也是需要考虑的。

记者：您写过一篇文章，从服饰开始。

贺：对，服饰改革是唤起这种职业尊严的一部分。同时还要结合司法官员选任标准的提高，通过司法程序朝向更严谨更理性的变革，逐渐树立法官本身以及全社会对司法职业的神圣感。事实上，我们观察英国的法官群体，美国的法官群体，我一直有一个疑问，就是为什么上百年的时间，那里很少出现腐败的法官，比方说收受贿赂的法官，比方说，英国可能一百多年了，没有出现一个法官收受贿赂；美国的联邦法院系统的法官，从建国200多年也只有区区几个法官受到过弹劾，这个比例简直是达到一种非常低的程度。原因在哪儿？当然我们也知道外部的监督例如新闻自由的重要。比方说，报纸要发现了你哪个法官跟当事人在一块吃饭，那肯定是不得了的全国性新闻，你就等着被弹劾吧，这是不可以的，所以外部监督很重要。但我自己发现另外一个很重要的方面就是法官的选任制度，比方说一定要让你千辛万苦才能获得这样的一种法官职位，这是很不容易的，然后获得法官职位以后，你会终身任职，你会在所谓行为良好期间，你不会遭到弹劾，你的职务永远会得到保障，你享受很高的一种薪水和待遇，然后这个职业的境界才会提高。

大学转型与大学传统的维系

记者：让我们先撇开这么严肃的问题，讲一讲比较轻松一点的话题。你刚才说你的同事对于这样的做法比较认同，或者说他们比较接受。那你的学生呢，你有没有遇到一些学生，对你，比方说我觉得一个学生对自己的导师，他跟别的同学在讲的时候，总归是有一些评论的。有没有想过，或者说听到一些学生怎么评价你？

贺：当然有啊，有的学生发来电子邮件，甚至有写信来的，我自己带的学生们呢，他们都比较支持老师这么做吧，当然他们也会说，老师，是不是我们也有点不大合格啊，让你失望，所以你不招了，当然这是笑话了。至于其他的一些学生的反响，我刚才说，我自己看到的反响更多是从网络上面看到的，比如说BBS上面所显示出来的，因为许多BBS都讨论这个问题的时候，我们可以看出来，大概我看还是有一种大多数的观点还是比较赞成，至少说是应当引起重视。

学生的认可和理解或许多少跟学生们本身都有点叛逆精神有关，他们比较喜欢的老师，还是喜欢那种有自己的主见，有自己的判断甚至包括立场——保持一种独立的立场的学者。如果一个老师没有批判精神的话，比方教科书就变成真理的，他就读教科书，这样的老师是最不受学生欢迎的。

记者：不管这个老师的立场对还是不对，前提是要有你自己的立场。

贺：是的，不管你对不对，因为有时候对或者不对，也不是那么容易去界定，有些东西要经过很长的时间，我们才能观察一个理论到底对还是不对，但是关键你要有自己的主见，你不能够把自己变成一个屈从于某种外部的权力或者金钱压力的一种角色，那就不是学者了，不是一个合格的大学教师了。

记者：这样我行我素，是不是有些激烈？平常读你的文章，觉得你一定是那种很冲撞的类型，不过看你本人……

贺：是不是一交往就有点意外——这人不错啊，不像个坏人啊，不像是他的文章表现的那样壮怀激烈的啊！

记者：没有那种文如其人的这种感觉。

贺：当然，文章只是有时候偏于激烈一些，大多数还是对事不对人，也注重说理的。我们这个社会正处在急剧转型的一个时期，国家真的是在经历着一个非常复杂、可以说是非常艰难的一个改变，从传统的农耕社会转向一个工商业主导的社会，从一个总处在理想化构思中的人治社会转向法治社会，从过去那样的社会主义转向现在的市场经济化的社会主义，这个转变所牵涉到的每一个问题都是可以说是一个时代的课题，对大家来说都提出了很大的一个课题或者考验，学者有义务去认真地思考其中的困难，从各种不同的角度，例如从经济学、从社会学、从法学、从哲学等角度来分析和解决。社会科学的任务便是及时地发现社会的弊端，并直率地加以揭示，还要提出复责任的解决方案。我想这个东西只要是建立在一个理性的和建设性的基础之上。我们姑且不说刚才你提到的最终会不会导致一个坏的结果，但是如果不让大家说话的话，导致的一定是最坏的结果。大家都说话，有可能我们会获得一种制度的渐进的一种改良吧，慢慢地、缓慢地改变，因为每个人的智慧都参与进来了，事情的症结所在就会更容易被揭示。

记者：你刚才也说，我们这个社会因为正在经历一个变革，所以面临着很多挑战，但是也带来了很多的现象，比方说很多人说现在的大学跟大概十几、二十年前那个大学校园感觉是完全不一样的，为什么不一样，其实不单单是在学生的学习氛围，或者说学习的上进心有所差异，可能老师作学问的心态也已经是不太一样了。我自己都会感觉到，现在的很多学者给我的感觉是，他已经不是以前我们纯粹印象当中那些学者，他变得复杂化了，或者说有的时候比较功利。那你觉得，校园是否应该像以前一样保持成为最后一片净土，学者就是应该保持安静和中立的状态来作学问，但是这蛮难的，人们的行为总会搀杂了一些利益的考虑。

贺：这是肯定的。全世界各个国家的大学，看来在这几十年间遇到类似的问题。如果说过去的大学就是一个传统型的、研究型的、以研究和传承古典知识、培育博雅之士为目标的机构，是一个与社会相对隔离的机构，但是现在已经不一样了；今天的大学正在朝向一个跟社会形成更多互动的状态发展。大学要影响社会，同时也寻求社会的帮助，寻求社会的支持。我相信是世界各个地方的大学，北美的，欧洲的，都在面临这样的问题。我自己因为比较关心教育方面的问题，读不少西方的一些大学校长和教育家写的研究大学制度演变的书，我自己觉得这个已经成为一个全球化的趋势了，也就是大学不能够再仅仅是一个象牙塔，里边的少数精英在那孤芳自赏、自娱自乐地作学问，这种情况肯定是不大能够持续下去了。

但是另外一方面，大学是否有一些传统是不可丢弃的，这又是一个大问题。最近有一本书出版了，是旅美历史学家何炳棣先生写的一本自传，你知道他是一个非常著名的人口史、土地史方面的专家，最近这些年也在研究中国古典思想史。他写了自己的回忆录，叫《读史阅世六十年》，最近在广西师大出版社出版了一个大陆版，我看了以后感触很多。现在的中国大学，如果要比较，也许不应跟50年代60年代比，我们应该跟30年代，40年代中国的大学比。在那个时代，整个东亚最好的大学也许就在我们这里。比方说东吴大学，这所教会大学，本部在苏州，法学院在上海，那是当时整个的东亚最好的法学院，美国人说那时全世界除了在美国以外，唯一真正的法学院就是东吴法学院。我们看远东国际法庭审判战犯的时候，中国所有的派出的参与的人员中，90％以上的都是东吴一个学校培养的学生，他们能够在那样的一个国际法庭上如鱼得水，发挥很大的作用。在这本回忆录里，何炳棣先生回忆他的母校清华大学，我们今天看清华大学当时是怎么考试的，他们出的考题，比方说雷海宗先生出什么样的考题，陈寅恪先生出什么样的考题，然后本科生读的是什么书，读的是吉本的《罗马帝国衰亡史》，而且要读英文，一个学历史系的人必须直接读英文，而他们英文胜任愉快。这种细读原典的做法是非常好的一个训练。接着到美国去留学，到了美国去以后，人家觉得，哎哟，中国的教育可真是不得了，去了以后直接就接博士。他详细叙述了博士在美国是怎么去训练的，我看了以后，我直觉得惭愧，你知道我真的是很惭愧，我觉得我们今天，我们真的不是一个合格的教育者，我们今天的大学整个哪有30年代那样的一种学风，哪有如此高水准的教育模式？校园现在别的因素，我不说了，到周末的时候，高级轿车停满了学校的这种情况不说，最大的失落就是大学精神的失落。大学精神失落了，我们怎么去培养人，我们怎么样在培养学生的同时，使得教师自身也得到逐渐的培养和成长？另外，大学精神的失落也导致所有有关学术和教育的制度环节弊端横生。例如如何选任教授，如何评价教授，教授在管理中的角色怎样？凡此种种，都是问题多多。

当然，过去的20多年间，随着大学正常的招生和教育制度的恢复，慢慢地有些正面的价值在成长，但是我始终觉得其中问题还是太多。我们当然需要跟社会建立更加密切的关联，但这种关联真的不应该变成一种很世俗的功利的考虑。比方说前一段时间有一位朋友在报纸上写文章说，复旦大学在上海本地学生占的比例已经到了三分之一左右，为什么呢，因为他们要谋求上海市政府的支持。北京大学也存在着北京生源所占比例过高的问题，一样存在，只不过可能不一定有那个比例那么高。这种情况也可以说是大学精神失落的一个缩影，我们正在丧失自己应有的精神追求，丧失大学的价值观。这是我非常感慨的一件事。

记者：但是您觉得大学的老师，比方像你作为里面的一个体，在这个大环境可能大家觉得有点不满意的情况下，老师们，像你自己，你觉得自己可以做一些什么？

贺：我想，大学里的学者本身是内部成员非常个性化的一个群体，尤其是在今天这样的环境下，学者们携手联动的可能性并不大。但是学者还是有作为的空间，例如，你可以自己好好地写一些文章，这文章本身实际上在显现出一个学者思想的独立性；组织一些好的学术研讨会，我自己也经常做这样的事情，就是包括做一些国际学术研讨会，能够让我们的学生也经常能够感受到那种学术思想的独特光芒。另外，我还做刊物的编辑，我们的那个学院的那个《中外法学》那份杂志，我是主编，我也尽可能把这个杂志办得具有真正的学术品味，具有学术的追求。更重要的是，我们需要每个人都把大学当作自己的家园，你想，把学校当作自己的家就不一样了，你对家里边的，如果哪个地方不好的话，你就会急于自己亲手去改变一下，想方设法去影响决策者。大学里边，我自己的理想状态就是，教授们本身就是决策者，当然中国现在没有大学自治、教授治校的制度，比方说教授会啊，现在大致上来说，还是党政起的作用太大，但是如果这个制度如果现在没有办法一下子改变的话，我们还是有可能去施加某种影响。不要让决策者感觉到大学就是一个官僚机构，就是一个衙门，就是一个衙门加企业。更广泛的层面，我相信呢，也需要有更多的人去反思我们整体层面上的大学管理制度，比方说政府与大学之间的关系到底是怎么样的，私立大学能不能出现的问题，等等。我认为一个国家没有合格的，特别优秀的私立大学跟国立大学竞争的话，大学制度是不可能有一个好的演变的。

独立与妥协

记者：我会觉得可能在大学里面，有很多你的同行，他们都有很多的想法，但是呢，你敢于表述，或者说你说的话有人听，这跟你已经是取得了一定的这样一个社会地位和话语权，跟之前已经有的积累关系很大。所以我想也会有人说，啊，这个贺老师他敢于说话，是因为他已经不怕了，不担心，所以他就敢说。你会不会那么想，我有的时候就在想，对于一个大学教师来说，这个话语权是怎样去取得。有很多的老师，可能他有很多想法，学术也不错，但是没有人去关注的，甚至他连声音也发不出来。

贺：这样的问法本身有一个假定，那就是我有了话语权。其实就中国目前这种状况，迄今为止的情况，我觉得人们可能过分地认为有一定的学术地位就可以放言无忌，其实这是一个虚幻的东西。我自己其实并不算是什么，比方说有些很知名的学者，讲起话来投鼠忌器、遮遮掩掩的情况也是有的。我真的不是谦虚，自己还远远达不到这个程度，所以我现在仍然要考虑自身的安全问题，这是我的很重要的考虑。不过，某些边界是在不断地调整和变化中的，不同的力量在不断地角力和博弈。所以，人们积极地参与是非常重要的。这里可以看到某些差异，比方说在一个外地大学和在一个北京地区的大学，可能学者说话的分寸就有所不同。在北京地区就可以更往前推一下子。其实在有些偏远的地方，说起来应该是“山高皇帝远”，但偏偏那里的学者们受到的管束是更严厉的，而北京地区反而是更自由一些，这个是很有意思的差异。记得胡适先生当年曾经分析过，说是一种文化越到了它的边缘地带，那里的人们对文化的某些繁文缛节的东西越计较，越严格，而文化中心其实早就不是那样了，或者相对更宽松些。对知识分子本身的管理也可能也存在这个问题，越是在中心地带的，可能有时候越宽松，相对来说北大更自由些，当然这跟我前面说的学校传统有关，里边的有一些做学校管理的人，他们也会受到大学本身传统的影响，会想办法对于某些严厉举措加以缓和。当然，你不能太激烈，或者太极端，否则就超出他们的保护能力了。过去有一个很俗套的说法，有一分热，发一份光，你自己能够获得一点点的说话的机会，就应该想方设法地把这个机会，把这样的一个空间能够充分地利用起来。

与此同时，我觉得如何以怎样的方式提出不同意见也是门艺术。你如何能够让对方听得进去，你如何能够让对方不觉得你是一个恶狠狠的家伙，有恶意的人，这点很重要。尽管我的立场是非常鲜明的，我会坚持学术独立的立场，比方说一直以来在修辞学上面，有一点爱惜“羽毛”，不会出于策略的考虑，引用大人先生们的话去强化自己言说的正当性，然后悄悄地加一点自己的私货进去，我觉得这样做所付出的牺牲太大。不少人这么做当然是为了安全，也许也有操作上的考虑。从策略上来讲，你看看，我都引了你的话了，我引了你的话，然后我再借枝开花，说自己的一个道理，而且说这是符合你的观点的，或者说符合一贯的意识形态的。用这种论证策略在中国有时候还是比较有效的。但是，我觉得虽然这样做可以收一时的成效，但是它的效果有时候会牺牲掉知识分子的独立性，同时也会弱化相关论证的说服力，而且还会损害知识人的尊严。想想看，你虽然是一个教授，但是你一写文章就开始引用我的话，那么我就变成了比你更高明的人，你只不过就是在我的宏论下边加几个注释而已。我觉得知识分子的这种尊严和独立性就丧失了，而且最重要的是理论本身的纯粹性也丧失掉了。所以我就写文章从来都不会去做这样的引用。前一段时间一些学界朋友提出要合作研究学术规范，让我起草一个引用方面的规范，我提出了学术引用方面的十条纪律，也可以说是引用上的十个训诫，其中第一条就说：引用本身应该体现学术和知识的尊严。有一段时间我们学者写文章，引用的不是伟大的学者的话，而往往都是一个最重要的政治领导人的话，被引用的频度最高，你可以做一个统计，也许可以成为知识社会学的一个很有趣个案，可以再做些比较，看其他国家学术文章引用频度最高的是那些人。这样的研究可以揭示学术独立的程度。

另一方面，我们也必须考虑到，维护学术独立与自由并不意味着用过分政治化的话语去表达抗争，那样做本身就不是学术了。重要的是，用学术本身来阐述一些问题，哪怕它们过去比较敏感，我相信，任何事物，如果我们能够把道理讲清楚了，它就不是那么敏感了，不是那么恐怖了。比方说这些年我分析过言论自由的价值，其实，新闻自由不仅仅是一种基本的人权，其实对于社会稳定也很有价值，对我们知识创新，对于真理的发现，也很有好处，对于经济发展其实价值也是不可估量的。耶鲁大学的陈志武教授写过文章论证各个国家经济发展的整体绩效跟言论自由之间的关系，他做了一个比较，结果发现，很清楚，没有言论自由的地方，经济是不可能发展得好的，不可能有良好的市场经济。我认为，这洋的研究也许不是为了说服谁，而是说事情本源就是这个样子的，所以要去恢复事情的本来面目，去揭示不同制度安排背后的原因及其后果。学者，或者学术的研究，就不能一味地图嘴上的痛快，说一些很激烈的话，把有些话说得吓死人，那你说的太激烈的话，就会把一些正常的制度安排，比方说司法独立啊，言论自由啊，说成是一些很可怕、很极端的东西。你在这一边极端地提出，对方于是顺理成章地极端地反对，极端地打压，最后，我们就没有办法达成一个妥协了。所以说——

记者：这就是你刚才说的妥协——

贺：正是，说到底，我们要寻求一种很大的历史性的妥协，这个妥协不是说现在执掌权柄的人和现在没有权力的人之间的一种妥协，不仅仅是这个，更重要的是我们要寻求历史传统中间的一些个因素，和我们今天引进的这样一种新型的政治法律体制之间的妥协，是社会中不同阶层之间既有分别又有妥协的一种状态，是不同价值观念之间的平衡和共处。

记者：但是还有一个情况，我们会发现，也可以说对学者来说，是一件好事情，就是当有一个重大的事情，或者政策性的东西，大家都希望能倾听这个学者的意见，或者知识分子是怎么看。但是也会产生一些现象就是说，你发现这些人讲的越来越多，你就在想，他是讲的自己的话吗，是自己的观点吗，还是在为了支持某一个政策的实施来出来讲话。那这样的情况，大家就会对这个学者的中立性发生怀疑，那你怎么样看待这个现象？其实有的时候蛮难的，因为你必须要出来讲，那这个时候作为一个学者，作为一个大学的教师，作为一个知识分子应该怎么处理？

贺：在没有网络的时代里边，我比较喜欢听BBC，BBC这个电台，我觉得它虽然是一个半政府，半官方的电台，但是它那个职业操守特别好。实际它的运行是独立的。除了独立之外，它还有一个好的传统，每一个事件发生以后，它就会在第一时间在全世界范围内物色最权威的专家来做一个评论，要言不烦，也许就是三五句话，但是一下子叫你抓到问题的实质了，帮助听众释疑解惑，这个是很好的传统。过去我们的电视，你看《焦点访谈》刚刚创办的那段时间，其实《焦点访谈》那个时候，最后收尾的时候，都是一个官员在说话，关于这个问题，有一个官员最后定调，让我们就知道，什么是正确的，什么是错误的。但是近年来媒体发展真的很快，一个变化就是学者越来越多地在媒体上发言，越来越多的情况下，人们需要学者来说话。

记者：对啊，像我们采访新闻，一个事件发生，如果没学者讲，我们就觉得不够中立。

贺：对啊，一个是不够中立，一个是知识上的权威性不足。但是学者确实也有可能会出现某些问题。有些时候，比方说要分析一个企业问题的时候，后来才发现这个学者原来是这个企业的独立董事，这可能就会带来一些学术伦理上的问题。我自己任何地方都无法形成一种真空般超然的一个学者群体，也就是说学者毫无利益或价值偏向，这是不大可能的，因为学者自己可能对某些问题他是有他的偏见的，也有可能是有偏见，比方说你可以发现关于市场经济抑或计划经济的讨论，到现在还有些学者顽固地认为计划经济很有价值。关于儒学的讨论，我们也可以看到，一些学者把儒学逐渐变成了儒教，变成了信仰对象。这似乎已经超出了一个学者应有的行为规范。

记者：但是我觉得一个学者如果坚持自己的论点或观点，自己相信的东西，还是一个值得尊敬的一个学者。但是我们会看到现在很多的情况是，他可能讲的东西不是他自己相信的，但是是出于一些某种的需要，某种利益的考虑，那怎么样去看待这种现象，其实有的时候很难，因为他可能要考虑的综合因素太多了，他必须要这么讲。

贺：我想，首先大学制度和研究所这样的制度本身应该想方设法地形成一种学者必须注重自己的学术伦理、科学伦理的体制环境。科学家有科学家的伦理，比方说不能够公然以一种偏见代替科学的研究，对任何事物信息得出结论的时候，都要严格地依据证据本身来去说话，而不能够完全地无视证据。学者不能够非常多地介入到非常商业化的活动之中，即使是一个经济学家，你过多地介入到商业活动中，你还要研究经济本身，你对国家的政策有时候经常会有影响，这个时候你的中立性就会大打折扣。所以我自己还是认为，学者担任好多企业的独立董事，甚至还有一些什么其他的一些收入，出席一些会议，以及某个公司给你十万块钱，请你来参加会议，我认为这个恐怕都会产生一些负面影响。因为你是一个学者，具有中立的形象，你参加这样的会议，跟那个企业是没有经济的关联的，但实际上你拿了十万块钱，或者二十万块钱，我认为这个性质就会发生变化，所以我认为相关的机构尤其是大学自身在制度建设方面需要认真地去对待这样的问题，对学者违反职业伦理的情况，必须要进行严肃的处理。

另一方面，我觉得是媒体其实也能够起到很大的作用。我们看到，其实我们刚才说的这样的一种担任好多独立董事讲一些有利益偏向的话，这类事例都是靠媒体去发现的。如果新闻自由了，大家发现任何事情都会在媒体上加以揭露，我相信这些学者也会变得更加收敛，至少要收敛一些嘛，所以最怕的情况就是信息不对称，我们看到这个学者在电视上侃侃而谈，我们以为他是没有别的背景的，但实际上我们不了解的后边的东西。谁能够告诉我们这些后边的东西？自由的传媒就能够有很大的作用空间。

记者：但是作为大学里面的一个教师，这样做或许也会遭遇大环境上的问题。当身边的很多人都去这样做，如果你不去加入这个游戏的话，有可能你会受到孤立甚至排斥。有没有想过，你就断了很多人的这个活路？

贺：我还有点坚持邪不压正，因为大学毕竟是大学。其实在这个国家，大学只有着一百多年的历史，并不算长久，但是在我们这个国家的历史中间，对于知识分子，还是有着一些传统的期待的：他应该是清高的，应该是有自尊的，应该是有某种超然的眼界。我觉得这个传统还是有的。所以在今天的大学里边，实际上还是存在着一些约束性的因素，某些不良行为其实还是要受到惩罚的，尽管这样的惩罚不是那么刚性，但是学生以及同行的口碑，有时候心里不说，但眼神里流露出来的那种独特的评价，还是具有很大的力量的。无论是学者，还是学生，人们对于那些具有道德勇气和知识尊严的教师还是更尊重，更欢迎的。当然，如果能够在刚性的制度上，大学能够更加有所作为那就再好不过了。

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第三篇：成都法学论坛上贺卫方的精彩演讲

成都法学论坛上贺卫方的精彩演讲

非常非常的高兴，我是打酱油的，没有任何计划说要参加这样一个非常重要的论坛。

刘桂明先生当年离开中国律师杂志，自己就在想可能以后就不会再有这样类似的论坛了，经过长达四年的蛰伏，现在重新出山，又在成都，我想这是特别重要的一个纪念地，能够重新开始民主与法治这样的一个循环讲坛，我个人觉得是特别美好的一件事情，我也一如既往原意参与。

这次刑事辩护有钱列阳律师，许兰亭律师在这个地方，我们这种人怎么说话，冀祥德教授是这领域的专家。

所以我个人上午在乌鲁木齐刘贵明先生跟我通短信说协调一下讲什么，我想，就讲讲最近我们涉及到一些重要的或者说有巨大重要影响的刑事案件。

刑事辩护中间，学者与律师之间的互动，学者之间能做怎样的贡献。

可以说在过去两年多的时间，中国的刑事辩护律师处在一个惊心动魄的状态中，主要让人担忧的就是重庆打黑活动给中国律师提出一个比较大的挑战和困难。

前不久，6月11号的凌晨3点钟，一个著名人物走出了监狱，李庄先生离开了重庆的某监狱，凌晨3点钟这是个好时间因为没有记者不会有任何人在监狱门口围观然后就匆匆忙忙送到机场旁边的一个宾馆，然后第二天订最早的一趟航班，李庄有他的太太，儿子陪同回到了北京。

那天早晨我不知道怎么醒那么早，大概6点多种就醒了。醒来以后脸都没有洗就上，突然发现李庄的儿子是中国政法大学的在读学生吧，今年毕业,他儿子发了一个微博把自己跟母亲父亲的在飞机上的照片发到微博上，我接着就马上转了这篇微博，说的非常简单“李庄获得自由”。

紧接着那天上午这篇围脖转载的频率非常非常的高。

到了13号我们终于在北京可以有一次非常好的聚会，许兰亭律师也参加了聚会，德高望重的江平教授也参加了聚会，还有陈有西律师了，杨学林律师等等，斯伟江律师好像没有参加。

这次聚会上我吃惊的发现其实李庄的确他很爱眨眼睛。平常聊天的时候他的眼睛都是下意识的眨眼。

其实我跟李庄一点都不熟，过去好像有一次律师文摘，陈国栋先生主持的会议上，我好像和李庄律师见过一面，没有任何交往，他的那种面部表情，我问李庄你的眼睛是那一刻开始落下病了，还是后来长的病？李庄说我这是老毛病了，我说这个习惯很不好，作为一个刑事律师更危险。

你们也知道李庄这个案件在第二期的审判过程中间，学者和优秀的律师组成一个观察团，反正就是提供一点咨询，学术界主要有江平老师何兵教授还有我，除了三个人外好像其他都是律师界的知名律师组成观察团，这个观察团一宣布成立，网上一发布，国内外都关注，一些国外的媒体打来电话要采访。

在这之前大家知道，对于李庄案件的审判及重庆的打黑，那么中国的法律学术界可以说呈现出多姿多彩的风暴，到底怎么看待这样的事情，但是我自己看的情况是绝大多数的言论，绝大多数的学者提出了是善的批评，当然西南政法大学的学者例外。

我的母校西南政法大学在李庄第一审判的时候，参加了一个由重庆市政法委召开的会议。这个会议是凌晨1点多钟开始的，就在李庄案审理那个法院，重庆市法院审判庭的楼上且带有视频直播的会议室里边。当时重庆大学法学院院长西南政法大学的几位学者参加了这次会议，他们在会议上的讲话好像被歪曲了，第二天早上重庆日报刊登的四位学者或者五位学者力挺重庆，认为李庄案相关的程序方面没有可质疑的，也就是说力挺重庆这样的做法结果在网络上一起了相当大的非议。

这次中国政法大学的王永教授在研究生毕业典礼致辞上面也捎带把西南政法大学给骂了一句：我不希望你们将来做付鸣剑一样的法官，在这点上我们绝不想和红旗飘飘的西南政法大学一决高下。

我的研究生在中国政法大学读的，本科是在西南政法大学，当然对本科大学感情比较深一些，自己的母校受到这样言损，这样的伤害，心里面气不过，然后就说这句话很不妥当，我说王勇的致辞这句话简直是在西南政法大学的伤口上撒了一把盐。

我们这个学校现在伤不起啊。西南政法大学的一些校友看了之后都是怒不可遏。当时就跟批评网友一样的讲话。

其实对重庆的打黑甚至对重庆的唱红提出善意的质疑。某些学者以外，西南政法大学的毕业生占居非常重要的地位。除了江平老师这样的中国政法大学的前校长，他明确批评认为这是法制的倒退。那么除了象何兵先生，华东政法大学的童志伟教授。我觉得童志伟教授写的文章也是非常有力量的。其他的一些学者都是西南政法大学的毕业生，像我们的80级的范中信教授，长期在中南财经大学任教的教授，他从历史的角度，社会建构角度对于唱红打黑，尤其是打黑提出了非常激烈的攻击。

范中信教授在学理上他过去研究包括中国的西方刑事法律方面有关原理的东西，其实他认为这些是可以相互沟通的。比方说亲亲可相隐，过去我们一致认为这是一个糟粕，这是一个很糟糕的东西。但是范中信教授说西方国家也要糟粕。这样的东西比方说绝对不可以让一个人的亲人出庭为他做不利的证据，西方国家特别重视保护这些。比方说神父跟他的教徒，医生跟他的病人，律师和客户之间信息的保密。这是不允许取证的，那么这样一种社会时序的建构并不是我们想象的。我们都大公无私我们都大义灭亲，这种建构有一种良好的社会。那么范中信教授的文章发表的非常早，可以说在去年发表了这一篇揭露重庆这种用黑打的方式打黑的这种做法。那么另外一位是**教授现在在清华大学任教，他是西南政法大学79级得毕业生，**教授也是说要保卫我们的社会，我们要建设法治同时我们必须要保卫我们的社会。龚钢模检举律师李庄 这样的一种做法简直就是没有一个合理的社会，带一点点人情味的社会都不会做这样的事情。那么这篇文章在网站发布出来，我还专门在我的博客上转载一下。我非常意外的是跟我一样是西南政法大学78级的同学，现在在苏州大学担任副校长和法学院院长的殷爱荪教授，这是非常意外的，殷爱荪教授居然写了一篇文章说回顾文革期间的红卫兵的表现，来去揭示重庆现在跟文革时期越来越相似的状况。那么他这个副校长他过去和范中信教授一起在苏州大学工作过，这哥们平时很保守的。但这次为什么会冲将出来，里面还引用了我的文章的话，表达对我的观点的声援。

另外我写的一封公开信，4月2号吴邦国访重庆刚刚回去。我就发表<至重庆法律人士的公开信>.题目叫《为了法治在我们心目中那份理想》。那么这封公开信从一个校友的角度去写作，我相信我们那届同学重庆也好成都也好，西南政法的毕业生比例很高，加上重庆，原告在西南政法毕业生，被告在西南政法的毕业生，然后法官也是西南政法大学毕业生，这样就不用回避了，大家反正都是一锅的一伙的。那么我们那届同届的同学在重庆法律界差不多退休了吧，我的同学好像现在60以上的人不少吧。没有退的都抓起来了。我现在以所谓的78级毕业的我们西南政法文革恢复以后第一界毕业生以大学生的身份向校友们喊话，唤起这个为目前状况的认识，或者说他们内心的某种抵抗。我觉的当然这样的公开信影响很大，我开头自己想在南方周末发表的，如果在评论媒体上发表，在网络就可以大规模转载，如果只是在我的博客上发表其他的媒体就不大敢转，比方说门户网站，门户网站它的来源必须是正规的，南方周末说哎呦不敢发，我们现在南方系已经被重庆定义为汉奸报纸，南方周末不错，我还觉得财经杂志也不错，在上面发表点文章，财经说刚接到指令不允许炒作这个事，后来都不能发，后来就算了就在自己的博客上发了，反正我的博客点击量一千多万了，虽然比不上陈有西的学术网，但是点击量，影响还可以，我特意在下面注明一条本文放弃版权欢迎媒体转载尤其欢迎重庆的媒体转载。我在里面认真的说一些道理，分析李庄案法律程序上到底存在哪些缺陷和问题，那么我分析其实所谓的打黑过程中，为什么某些做法确实是违反法治的，可以说践踏法律的底线，我有自己特意跟重庆市公安局局长现在升入副市长了王立军先生说了一些话 王立军先生也被西南政法在2010年1月份聘为博导跟我一样，我都准备把它辞了算了。跟王立军非常诚恳的谈一些为什么法治社会是法院控制警察的社会，而不是警察控制法院的社会。为什么某些践踏律师的做法其实最终导致整个国家法制的倒退，我们谁都不会有好果子吃。我谈到了文强在他炙手可热的时候，他何曾想到司法独立？当他沦为阶下囚的时候或许他就认识到这样的一种道理，没有独立的司法没有一个人是安全的，最后我甚至想到处一片红颜色的重庆，红歌红旗的红和血液的红的某些相似性，我写这封信的时候甚至想到死亡，重庆自打黑以来到底死了多少人我们也不知道，有些人很神秘的自杀了。象重庆市执行局局长乌小青很神秘的自杀了。在一个羁押十几个人的房间说其他人都睡死了，他自己用鞋带勒脖子自杀了。那么多人的死亡，回头想想都有一死，大家从出生开始奔向死亡的过程，被判决死刑的人那不过是死的早一点而已，留下很可怕的伤痛，就是用枪决这种方法，比方说伤口很可怕，这个伤口是无需再治疗的伤口，我最后引了古希腊的戏剧家索福克勒斯对死亡的一段话作为终结，最后祝福大家幸福，祝福我们的法治能够顺利的发展。

也许自通过改革开放以来这三十多年间，没有一个事件将李庄案以及重庆审判的案件可以说勾起了学术界跟律师界之间的这样一种更加密切的一种互动。没有一次事件这么强烈。大家真的是在过去的一年时间在北京的一些聚会上面，甚至在我个人经常到外地去，当然我现在去不了重庆，我现在是围绕着重庆乱飞，前不久还来到成都，到成都商做个讲座，但是重庆我是去不了，许多同学校友在我的微博博客上留言欢迎我回去，我说我真的回不去。我不敢回去，李庄作为一个律师都不安全，我作为一个学者以嫖娼被抓起来了……

我觉得中国的法律界法学界现在可以说观点发生很多分歧，现在的刑事诉讼法学界现在越来越强调中国的国情越来越强调解决近前的问题而不是解决将来性的问题。大的体制性问题。有一些学者鼓吹一些莫名其妙的东西比方说中特论，马克思主义法理学。马克思主义宪法学现在已经出来了。听说所有学校都要用这套马氏教材。我想今后会有马克思主义犯罪学，马克思主义司法精神病学，我不知道马克思主义民法学你们是怎么编出来的，这样东西看起来有一种蔓延的趋势。也就是说改革开放经历三十多年的时间社会问题积累了很多，有许多问题似乎改革开放没有办法解决，所以有一些人都在想象是否可以回到老年人的那个时代有不少人在主张说我们过去那个五十年代六十年代廉洁的社会是一个平等的社会，这当然是一种荒唐的说法。

那么学术界当然还有象我母校的一些学者居然可以说在这样的大是大非问题上没有办法守住自己的名洁。我唯一欣慰的是到第二季的时候没有一个人在出来。重庆市委其实在第一期审判李庄案件时候，他们召开两次关于打黑与法制方面的会议。邀请国内学者，民法方面，刑诉方面的一流学者，我听说什么会长，副会长都有病，他们会议开的层次不高，据说书记很不满意，后果也不大严重。

我们现在如果结合一些案件去强化学术界实务界与律师界之间的互动，我觉得最近这些事件越来越揭示出制度方面的缺陷和问题，这个缺陷和问题是我们律师，尤其是作为刑事律师最痛苦，在这个国家从事这个行业是最恐怖的问题。那么首先通过几个案件我们可以观察，案件事实真相方面可以说是极其不靠谱，接下来就是在法庭上严重的依赖，比如说证人出庭，良好的证据规则。李庄案一审的时候8个证人出庭，当时陈有西律师跟高子程律师合作说要求证人出庭的时候，居然审判长的回答是证人不愿意出庭，8个证人有7个证人被控制在检方或者公安局手里面，但是他们说不愿意出庭，不愿意出庭就不出庭吧。非常有意思的是审判长叫付剑鸣，他本身是西南政法大学毕业生，他的毕业论文写的就是《论证人出庭的重要性》，在刑事诉讼法中间的条文中没有说证人不愿意出庭就不出庭，证人不出庭的理由只是说证人身体坏到了很严重的程度，或者你要证明的事实是非常不重要的，对整个案件不构成实质性质的影响，这样的证人可以不出庭，其他的证人都必须出庭。但是重庆市方面有一些水军、五毛出来说全国出庭率都很低，所以我们就好像是正当合理的，但是书记在北京开会的时候信誓旦旦的这次对案件的审判完全符合法律程序，完全符合法律规定。你如此高调的张扬自己的这次审判说为什么不把事情做的漂亮一些。而且到了二审的时候证人出庭，人们吃惊的发现他不回答问题，什么都不记得了，还说听不懂对方的话。但是人们马上回忆说前不久中央电视台采访这个龚钢模，龚钢模说普通话侃侃而谈在电视上。但是到了二审的时候就不懂了，不回答问题。这样的证人出庭就等于没有出庭，因为你不回答问题。

我们都知道事实真相在一个案件里面很重要，可以说许多案件都是涉及到事实争议问题，像邓玉娇案件在2009年5月10日晚9时许在湖北省恩施州巴豆县安管镇一个22岁的姑娘拿着水果刀首任招商引资办公室主任邓贵大同志，邓贵大同志连中三刀，当场躺在血泊中不治身亡，当时发生了什么事情，让邓玉娇如此气恼，让邓玉娇挥刀，他们根本没有任何利害关系，他们虽然都姓邓但他们根本互相不认识。据说两个醉醺醺的人一个邓贵大，一个黄德志，招商引资办公室工作人员，他们一个劲的要求邓玉娇做什么，邓玉娇一直拒绝做，于是就发生了推搡，邓玉娇被按在沙发上，然后黄德智手里还拿着一碟百元大钞，五千块钱的，然后就打邓玉娇的脑袋，还说看你干不干。我觉得百元大钞上面都印毛主席的头像，他就用毛主席打人，太有学者的风范了。你知道如果他们要求说你必须和我发生性关系的时候我觉得邓玉娇享有一个无限正当防卫的权利。我们的刑法明确规定如果妇女面对的是一种强奸的要求那她就有无限正当防卫权，这些东西你必须要说，你要站在一个女性的角度尤其是一个22岁的姑娘她的角度去设身处地的想。两个喝着醉醺醺的大汉，然后一个劲说，你必须如何如何，按到她，打她。那这个时候你不能说等到事情已经开始你才发现他原来要强奸我，那样就不行了。那你要从一个女性的角度去合理的想象，也许他们，西南政法大学一位学者高--飞教授说：这是公开场所，洗浴场所是公开场所，不大可能发生强奸，我说高--飞你真的没有强奸经验。公共场所发生的事多了，强奸历史上公共场所发生的多了，他说怕留下罪证，我说怕留下罪证就不犯罪，那世界上没有犯罪，怎么可能有犯罪，高--飞教授无非就是想说，当时他们就是想拉邓玉娇一块洗浴。那两个大老爷们你洗澡你洗你自己的，你们拉个姑娘在旁边，这姑娘也脱光了，你们三个一起洗浴，洗啊洗啊洗，相濡以沫，家事国事天下事事事谈，就是不谈性事，我说你骗鬼去吧，我才不相信。

这事情扑朔迷离到底当时是怎么回事，我们多么渴望当地法院能够成为一个澄清案件的平台，如果邓玉娇根本是无端的杀人，比方说她们说邓玉娇和我们一起玩玩扑克好不，你拿起刀一刀把人捅死了，我觉得这个人不是说防卫过当，故意伤害那简直就是故意杀人罪，但如果是要求的是强奸或者发生性行为，那么邓玉娇干脆就是无罪，所以我说这根本就是个假案。这案件可以说是邓贵大，黄德智强奸案的一个结果，为什么变成了邓玉娇的案件，我觉得真是可恶。我们曾经在湖北省政府武汉1995年开始开办了一个系列持续六年的基础法官培训班，可能全国没有哪个省份有这么好的条件，又有基金会资助，请了世界级的著名学者家来给湖北的基层法官讲课，我们觉得是太奢侈了。其实基层法院的法官到底知道这些人到底怎么样，我作为一个项目协调人在下面听，他们中间还有人再打电话，那时候95年手机刚刚的很得意，拿着手机说行啊 我中午一块吃饭。但是六年下来每个基层法院都有我们培训的法官，国内学者像梁桂新教授，黄一明教授等等都到这班上给大家讲课。兄弟我也简略给他们讲课，我都希望说法院这次露脸的机会来了，老子就把这样的法庭开的好好，我审他两天该传的证人一定传到法庭上，让他们作证，让他们讲实话，律师的权利得到很好的保障，然后事实真相大白于天下，让邓玉娇的案件成为司法公正的里程碑，我多希望是这样的结果，有一篇文说巴东县法院就看你的了，最后案件的审理不到两个小时，匆匆忙忙按照有关部门提前定好的罪名，量刑幅度进行了量刑，我们知道邓玉娇有罪但不用到监狱里面去，这种的司法制度是何等的可怕，因为它没有真正的质证，一张一张的纸在法庭上。

我们都了解英美法院的审判，律师大放异彩的地方就是在对证人质疑过程中，美国法官退休后写了一本书叫偏见性司法，美国的制度太过分了，一个优秀的律师简直把一个诚实的证人搞成骗子摸样的人，为什么一些律师特别有名，为什么丹奴律师特别厉害，揭示案件事实，在法庭上质证，这方面我们看来距离非常非常的遥远，没有真正意义上的质证，而且越是受到关注的案件，情况变得非常糟糕，但是我们学术界能推动的方面，就是我们实务界可以强化的方面，第二个我觉得是法律解释问题，我觉得法律解释存在一个相当大的可怕的随意性。

有一些案件我在着说成功有点不合适，我还是愿意提到因为我已经在公开文章写到了，醉酒驾车撞死1人4人重伤的案件，成都市中级人民法院在一审的时候不是适用交通肇事罪，而是适用了以危险方法危害公共安全罪，我们都知道这个东西非常非常的微妙，以危险方法危害公共安全是从一个条文中间截取了一节，以爆炸，放火，投毒，决水等危险方法危害公共安全，你们知道这样一种后面等字当然包含着也可能我们补充其他类型，我们法律没有列举的，但是所有以这罪名非前面四种必须要跟前面四种行为的危害性相当，而不可以说根本不想当的，像孙伟铭一个人驾车送他父母亲去火车站，成都火车站，然后他没有驾照，如果他是以危险方法危害公共安全，那他把父母亲也携带在车上危害公共安全，你知道他是不可能的，你推断他的内心心理状况这是不对的，但是看起来社会的压力比较大，院长说判不判死刑有三个因素：第一看法律的规定，第二治安形势，第三人民群众的感觉。人民群众感觉不高兴我们法院就是抗不住，抗不住最后就错误的适用法律，错误的解释法律，最后的结果一个人其实最高刑是7年就被判了死刑立即执行，幸亏不是马上出来个警察给打死，还有个上诉期，上诉后家人变卖了房产给被害人补偿，最后才改为无期徒刑，而且这已经变成了一个先例，最高法院黄xx大法官说以后类似的事情都应该这么判。这完全是我觉得法解释上的混乱。你可以发现一个法律条文可以写成洋洋洒洒很长的论文，就是说要形成这样主流的解释，对法律本身的主流解释在我们大陆法系中间也应该是主流的一部分。一个法官居然违反了法律主流解释去另外适用法律，那么它就会引发一个警报系统，引发国家的关注，这个主流解释也许需要更新了，也许法官本身是错误解释了法律，最后我想怎样的一个法律机制能使我们的法律变得不再那么随意，这是我们需要联手，需要互动，需要改进的。

另外一个方面，第三个方面我觉得特别可怕的是上下级法院关系在今天好像变得越来越行政化，就像前不久最高人民法院有个关于法院上下级关系的一个司法解释，主持这个解释的年轻人何帆博士和我是好朋友，他一直在想法设法的说不允许请示上级法院，上级法院不允许对案件如何判决作出指令，但是最后出台之前，经过最高院审委会研究的时候，原来所追求的目标被大大降低，最后又变成不能解决任何问题的东西，我们都知道，上下级法院经常就一些案件像孙伟铭案件，从四川省高院在宣判二审的时候几乎同时在北京召开一个新闻发布会，最高法院的委员黄xx女士也是法官.。在那次新闻发布会上直截了当的说四川省高院判决是合理的，今后会成为先例，我说你都不会装，等两天自己了解高院是怎么审理的，然后再去发布结论更好。这样做的太明显，让大家觉得都是最高院的指令，四川省高院怎么判其实已经决定了。

药家鑫案最高人民法院的观点似乎是，至少开始的时候是说不判死刑，最高人民法院主管刑事案件的张军先生，我觉的是个非常卓越的学者，也是个很好的法官。他现在好像主管这片的工作以后，一个基本的想法就是，尽可能的减少死刑的适用。大规模的减少，那么，这个案件的他本来好像透露出来的信息说，存在着自首的情节，尤其是父母和孩子一块去自首，必须要考虑，否则的话以后父母都不带着孩子去自首，父母都不带着孩子去自首，孩子被送到海南岛去藏起来更可怕。那么，同时又说这是不是预谋的杀人，毕竟他是临时起意的杀人，所以，恶性不应该这么大。于是，最高人民法院似乎在悄悄的告诉下边说可以不判死刑立即执行，改判死期缓刑两年执行。但是，坏就坏在这个西安市中级人民法院，他们真的是疯了。他们居然在现场发放问卷，发下问卷问大家这个案件怎么判。然后，现场听众中有许多是学生，是大学生，有传说是大多数是来自药家鑫的那个学校，西安音乐学院。他们这种做法引发了人民的满腹狐疑。然后，巧的是，中央电视台也少有的说报道说：哎呦，药家鑫是个好孩子，药家鑫这个孩子哎呀真是心理呀可能也受压抑，呀受压抑，老是练钢琴，他还得了很多的奖状，也乐于助人呀如何如何。

中国人民公安大学的李玫瑾教授，他本来是一个心理专家，他不是一个精神病专家，他经常越界讲话，我记得当年陕西的那个邱新华案，邱新华案我们当时呼吁说给邱新华做一个司法精神病鉴定嘛，因邱新华实在是让人觉的莫名其妙。他到庙里面去，把十个香客给杀了，那香客根本没惹他，问为什么会杀他们的原因，他说那庙里的和尚摸过他老婆的屁股。杀完了人以后，又把人的心肝给割出来，然后在锅里面炒，炒完了以后，喂狗吃，然后，一审被判了死刑。记者问他说你被判了死刑怎么样，他说（他是个农民）死不死倒无所谓，最可气的是我写的书没人读了。哎呀，记者说天哪你在写书，写什么书呀，他说主要是解决海峡两岸关系方面的书。而且，邱新华的夫人说这个家族真的有精神病的历史。但是，我们呼吁做鉴定，李玫瑾教授当时站出来说，根据我的观察他根本没有精神病，于是邱新华急急忙忙的就给杀掉了。那时候，他是站在那个角度说他没有精神病。哎！到了药家鑫案的时候他站出来说，开始的时候他连捅了8刀，法院查证说是捅了6刀，其中有两刀是反抗过程中形成的刀口。然后连捅6刀，连捅6刀李玫瑾教授说这可能跟他弹钢琴有关系，弹钢琴他弹了一个健就噗噗的弹下去了，所以，有一种强制。哎呀，大家都觉的奇怪，这到底是怎么回事，为什么他现在变成这个样子，说这样的话。

然后有媒体，南都周刊，南方系的媒体请我写篇文章，然后，我来写了个书信体的文章，基本的观点是，药家鑫这个人其实用一个成语来说叫不可救药！我个人一直在推崇死刑，推行死刑是个立法行为，不是一个执法行为，我们不可以西安这个地方哦，明明根据现行的立法和现行的这样一种死法实践，这个人是应该被判死刑立即执行的，但是，由于大家都关注了，大家都呼吁了，这个年轻人还不错，于是大家就说哦不判死刑。其他的地方可能类似的情况，没有得到关注的就被判死刑，那么我觉的是法律面前不平等的。所以，我觉的药家鑫是不可救药的，但是我觉的现在有一些媒体，有一些人就表现出那种戾气、那种张扬、那种暴力的倾向，觉的另人忧虑的。哦，比方说北京大学的孔庆宗教授，孔庆宗教授最近特别活跃的，陈有西律师在孔庆宗那就是汉奸律师，哦，我就是汉奸法学家。他评药家鑫的那个视频，我也不知道是哪个地方弄得那个第一视频，每天晚上都请孔庆宗出来对社会问题发表讲话，大家都知道孔庆宗是研究文学的，研究╳╳，研究鲁迅的，每天都讲，讲到药家鑫案，然后先放一段短片，那个短片小伙子看着在法庭上泪流满面，忏悔不已。然后女主持人说，哎看上去呀他一点也不象个杀人犯。孔庆宗说杀人犯写在脸上啊，你看哪个杀人犯在脸上能看出来呀，杀人犯都长的像我这个样子就杀人犯了啊。他当时斜着眼神看着，有点像哈。然后，接着马上就说我告诉你，这就是个杀人犯的脸，典型的杀人犯的脸。杀人犯长的都是这样文文静静的哈，长的不错，样子很温柔的样子，这就是典型的杀人犯，而且他的名字，药家鑫的那个鑫三个金字那就是指三把刀的意思，他的名字就是个杀人犯的名字。哇!接下来说，女主持人说他好像有自首情节，他马上就说自首，我告诉你，有些犯罪，自首是没有用的，你也可以不自首，你跑，我叫你跑，我把你全家都给杀了，灭你九族！哎呀，公然这么说，然后，说现在到底是哪出了问题，一个年轻人就这么被杀人，到底哪出了问题，我告诉你，孔庆宗说都是这些改革开放以来就学西方，学美国，学德国，学欧洲和其他国家，都不跟着共产党走，都不听共产党的话，结果就是这个样子，我告诉你。接着他马上又说这样的事情在美国、在德国绝对不可能发生这么黑的事情。我都搞不清楚这个逻辑都乱了，后来我的文章把孔庆宗的逻辑错误不客气的都给一一分析了一下，结果哎呀真的把他气坏了可能，所以，我这个最近经常被他在网络上抨击。我最近对一些红歌写了一系列的东西，分析红歌的价值追求是什么，回忆我们自己小的时候唱红歌，唱的歌曲啊，天大地大不如党的恩情大啊，我觉的其实后来改革开放以后也有些歌曲是红色歌曲，像殷秀梅爱唱的那个“党啊党啊爱亲爱的妈妈”“你用什么乳汁什么的把握养大”-----我觉得是黄色歌曲哎。

我觉得完全颠倒了，人民是更高的，党是人民的儿子，怎么能换了呀，党哪有乳房嘛，真是……无性繁殖吗这呵呵。我写了一系列的文章，其实我也分析，包括你像我分析纳粹时期德国唱的歌，呜啊这根我们现在唱的红歌都很相似，高举我们的旗帜，鲜血染红的旗帜，啊如何跟着元首前进，都是这一类的歌曲。分析这些东西，其实是有点某种相似性，我自己觉得某种时候，你会发现有种纳粹倾向，纳粹决定他的兴起，不是说你开始做的事都是让人民很反感，不！他让人民很喜欢。比方说把社会中的那些小混混都该抓的就抓，该判的就判。啊，根本不讲什么程序，哎呦老百姓高兴，你看这个地痞流氓应该把他们抓起来，砍砍杀杀的整天，啊这帮人抓起来特别好。意大利的黑手党，几百年意大利政府没办法，墨索里尼一上台解决了！解决了，三拳两脚，铜拳铁掌，那真是……最后意大利人民一片欢呼啊，真的是这么强硬的领导人多好。最后，慢慢的发现这个铁拳头打向了所有的对他提出质疑的任何人，逐渐的开始说，法西斯化，也就是纳粹化，我觉得就是特别的让人忧虑的一件事情。那么我对红歌提出了一些批评，结果那天第一视频的主题就是重庆市到北京唱红歌的那个团，1300人到北京，后来我有一个朋友算了一下这个钱，1300多人到北京唱红歌要花重庆的纳税人多少钱。哎哟，感慨呀，相当的多，每个人可能得有2万块钱是那拿不下来的，前前后后。那1300人到北京，结果也没有多少人关注他们到北京唱，那出席的最高领导人就***本人，那就在重庆唱就算了。

哎哟，孔庆东非常的愤怒，北京大学的那汉奸法学家指责我们如何如何…….哦，我觉得现在整个的除了我们说上下级法院之间的这种直接指令啊，最后的结果可能是常常使我们的律师的辩护没有意义。没有比这个更可悲的事情，就是律师在法庭上辩护的案件其实就是早就定下来了，而且不仅一审定下了，二审也定下了，啊真是…..这个做律师做到这个地步，大家都自杀了算了，呵呵在这种体制下做律师。

所以，我觉的必须想法设法的推动这种法院审级之间的这种独立性，我觉的这一点是要努力追求的方向，那么最后我觉得那就是整个司法的独立性，法官的独立性。由于确认法官的独立性所带来的一种制度性的良性循环，那就是说，让法官拥有完整的司法权，由于拥有完整的司法权，司法决策权，而承担完整的责任。我们将来会知道，比方说李庄案的第一次审判，第一期审判，我自己的一审判决结果下来以后，我发表了一篇社论，我的博客现在基本办的像一份报纸，遇到重大事件的时候，我会发表社论。本博客社论，我那社论当然很简单就四个字“痛心疾首”！因为审理判决案件的法院时，兄弟当年读大学时实习的法院。我们实习时就在重庆市江北区法院实习，哦，这样的法院居然做出这样的判决，让我觉的痛心疾首。让我下面写了一行字：让我们记住主持这次审理的三个法官的名字吧，然后，把付鸣剑和两位法官的名字写在上面。

当然，有的人说贺老师啊，我现在又时候经常调侃，说我是主管在中国法学界的主管法院工作的教授，说你还主管法院工作，难道说你还不知道这个案子是谁判的你不知道吗，当然我们也知道，有人是说薄书记会查清楚这个来源，薄书记说有人说我们在迫害律师，我告诉你们我们非常的慎重!李庄这个案件，怎么判，我们四位研究开会开了一个通宵。

那么，到底是不是他们三个判的，我们都知道，我们用膝盖思考都能思考的出来，这三个人根本不是这个案件的决策者。包括有一些像聂树斌案这样的长期得不到纠正的死刑案件，我们也去追问说当年是谁判案件，但大家都知道这样的案件不是这几个法官判的，我们最后的结果是没有办法让我们去追究谁的责任，所有的责任都弥散化了，河南的那个赵作海，赵作海案判完了，哦纠正了，最后河南高院的院长张立勇说你要追究当时法官的责任，检察院也说要追究当时检察官的责任。我说这个案件是政法委研究的，焦作市政法委研究的，政法委书记，十年前的那个政法委书记现在已经移民美国了，记者辗转找到他，他说哎呀我是学水利的，我哪里懂那些东西呀。那么，这样一种不独立的体制，使得我们的司法体制会越来越恶化，因为他不透明，我们不知道是谁再决策，所以我想我们还是在努力的去追求这样一种更加独立的司法体制，也就是更加能让我们问责的司法体制。那么，总体来说我觉的，可以说最近这几年的我们的情况变的不大好，哦，桂名兄好像一开始就说好像最近请我做讲座的少了，其实，可能也有点原因就是，我有一点点的敏感。走到哪讲话，尽管好像自己对党也是一片冰心在玉壶。我也是党员，1984年入党的，到现在也有点年头了，哦，特别热爱我们党，90周年，我也觉的这是党的一个重要时刻，我们不知道百年以后怎么办，这个90年离100年快了。那么党下一步怎么做，我今天在飞机上翻的华西都市报，我看了一下胡总书记的讲话，我看了一下，好像那讲话也没有太多的去在政治制度、法治的司法改革方面着多少墨，没提多少，那种说法都很稳健，但是另外一方面，他也没有说比方说重庆为代表的这样的一种思潮，似乎他也没有提一句说要向这样的一个方向去发展。所以，我觉得还是一如既往的体现了我们总书记的稳健的，缺乏表情的那样一种风格。

那么下一步怎么做，怎么走，我觉的可能呢，至少我觉的李庄案的第二季啊，陈有西律师写的文章也特别好，法治的胜利！至少我们可以说，这是我们法律界的一堂小胜。尽管我们严格的依照法律标准，实施的李庄的第一次审判，本身也是荒唐的和无忌的。那么，第二次审判居然没有办法去进行下去，最后不得不以撤诉而告终。我觉的律师在法庭上的表现真的是让我们非常的感动。哦，这个国家，这个时代，我自己有时候非常庆幸我，在坐的许多我很熟悉的律师，生活在一个时代，我们能够作为他们伟大执业风采的见证人。同时呢，我想围观的人也越来越多了，出来打酱油的人也越来越多了，大家都在网络上面不断发表我们的看法，不断的去跟一些邪恶的东西、违法法律精神的东西进行一种直率的批评。大家看一些大的论坛，比如说一些接触西方的朋友每每对中国一种悲观的时候，我就说你们一定要找一家懂中文的朋友看一下像猫眼看人呀，像天涯，观天茶社这些公共论坛上面所显示的那样的一种非常好的精神。绝大多数情况，在我看来，这些公共论坛上显示的一种舆论的导向，人民的一种对问题的态度，可以说让我们知道改革开放30年，绝对不是说白过的30年人。人民的观念不一样了，人民对民主对法治的追求不一样了。

那么我觉的现在律师这样的行业，尽管最近有点时运多舛，好像不是特别的，状态不是特别好，个别律师好像甚至处境更加为难。但是，我相信，其实，律师没有比今天的这样的一个时代更受全社会的关注，现在像陈有西律师的网站，点击量都能达到3000多万，好家伙，一些东西，你现在可不得了，我看比胡锦涛的点击量还多。影响力越来越大，我希望有更多的律师能够，因为律师经常和一些重大案件相关联，如果这些案件得到了国人的关注，律师往往也得到国人的关注。那么，重大的案件能得到公正的解决，那么，律师的努力，律师就会成为越来越多的这个国家的英雄。所以，我今天特别高兴能够跟各位在座得英雄们在一起，哦，那么也分享，希望有机会能更多的分享大家的智慧、大家的勇气。好，谢谢大家！

第四篇：中国发展战略与中国文化软实力

国家发展战略与中国文化软实力

[摘要] 文化软实力是相对国家的经济，军事，政治等硬实力而言的实力。一国在国际交往中因其所崇奉的思想、知识和价值得到普遍认同而获得了影响他国行为的能力都可称为文化软实力。体现和维护本国国家利益的思想、观念和原则得到国际社会的普遍认同和广泛接受，可以影响他国在国际事务中的行为，减少自己的对外政策实施中遇到的抵制和阻力，从而有助于一国在国际交往中实现自己的战略目标，增进自己的国家利益。文化软实力的强弱直接关系到一个国家的国际竞争力，关系到一个国家维护自身国家利益实现自己战略目标的能力。因此，我国在提高自己的国家综合国力的同时，也要提升自己的文化软实力。本文旨在说明提高文化软实力的必要性。

[关键词]发展战略 文化软实力

1什么是文化软实力美国学者约瑟夫·奈在国际关系研究中率先提出“Soft Power”的概念，国内目前通称“软实力”，其实应译为“软权力”。它是指一国所倡导或奉行的价值理念、政策战略、制度安排的正当性或合法性获得他国的自愿认同而在国际事务中无须通过命令或强制等方式赢得他国支持与合作的能力。奈指出，软实力是一种同化性权力（co-optive power），它与命令他者按照自己的意志行动的硬权力或指令性权力形成了鲜明的对照，它实际上是一种柔性的国际影响力。奈认为，软性的同化权力与硬性的指挥权力同等重要，在捍卫和增进自身的国家利益方面，前者显然遇到的抵制更少，实现国家利益的代价更低。奈进而指出，构成一国软实力的权力资源包括本国的文化和意识形态的吸引力、多国公司的数量和实力、自身主导的国际机制的规则和制度等资源。

软实力的概念提出后，在学术界和社会各界都产生了很大的反响。我国学术界对软实力概念也展开了热烈的讨论。有学者指出，软实力的内涵包括三个部分： 一是思想、观念、原则；二是制度，包括国内制度与国际制度；三是战略和政策，发展模式、国家形象、信息和相互依赖等可纳入其中。他进而指出，软实力的核心是文化，而且主要是文化中的核心即价值观，制度和战略与政策都有赖于观念、思想、原则的支撑。既然软实力如此重要，一个国家的硬实力搞不好，可能一打就败；一个国家的软实力搞不好，可能不打自败。学者们一致认为，文化软实力建设对于国家发展和民族振兴具有重要意义。提高文化软实力既是一项长期的重大战略任务，也是解决当前我国文化建设所面临的突出问题的现实需要。纵观世界历史，所有强国的发展，都是国家战略形成民众共同意志，全体民众共同努力的结果。也就是说，一个国家只有发挥民众的共同力量，激活民众的创造性智慧，这个国家才有可能走上强国之路。同时，也有助于这个国家屹立与世界民族之林。而儒家文化就是凝聚我们民族凝聚力，防止一盘散沙的粘合剂。

2：提升文化软实力的必要性：

文化是国家和民族的灵魂，集中体现国家和民族的精神品格。它对人类的创造力和凝聚力，对社会的发展和历史的进步起着极其重要的推动作用。文化的发展不但标志一个国家和民族的文明水平，也标志一个国家和民族的综合国力和软实力强大程度。文化的发展不仅关系到一个社会和国家的精神文明的建设，也关系到一个社会和国家的物质文明和政治文明的建设。在社会发展中,人是生产力的最重要的要素。而人的重要性大抵是与人所拥有的文化程度成正比的。人的文化程度越高,作为生产力要素的作用便可能越大。.在这一意义上,，文化也是社会生产力的重要组成部分。不仅科学技术就是生产力,整个文化环境都不是与生产力无关。一定的社会制度和政治法律、道德伦理、风俗习惯都为生产力的发展提供有力的影响。.这些方面的先进与落后,就会促进或阻碍生产力的发展。即如文学艺术、宗教信仰和语言文字,作为人的文化素质的构成,也为生产力的发展提供智力的支持和品格的保障。今天，文化的相当部分还直接表现为生产力，出现了具有极大经济价值的文化产业。文化作为软实力的重要,往往体现在它的影响上。即文化的发达程度和先进程度所产生的魅力,包括对本国和本民族所产生的凝聚力与对它国它民族所产生的吸引力。文化越发达越先进,它作为软实力的影响就越大越广泛!一个国家或民族的强大,不独表现在经济军事等硬实力的强大上,还需要文化作为软实力的强大。因而发展文化，是社会主义建设的非常重要的方面。它关系到我国特色社会主义现代化的实现。发展文化不仅需要战略的眼光，还需要审时度势地制定正确的文化发展战略，以求扬长避短，升优汰劣，与时俱进，勇于创新，在当今世界的总格局中实现我国文化沿着正确的轨道快速地跨越式地发展。正如胡锦涛同志所指出,“谁占据了文化的制高点,谁就能够更好地在激烈的国际竞争中掌握主动权”。

3：我国提升文化软实力的做法

3.1将提高文化软实力纳入本国的国家安全战略或国家发展战略之中。文化软实力攸关一国的国家安全和国家利益。20 世纪90 年代以来，发展软实力，在全球范围内推广美国的民主和价值观，成为维护美国价值观安全和使美国变得更安全的必由之路。美国总统直接领导的国家安全委员会高度重视运用美国文化软实力维护美国的国家安全特别是文化价值观安全。国家安全委员会每年一度的《国家安全战略报告》中文化安全占有重要地位。

3.2将文化视为一种创造财富增加价值的创造性产业，集聚各方力量大力发展本国的文化产业，增强本国文化产业的国际竞争力和国际影响力。世界上的许多国家在经济政治军事实力达到一定规模时，都会通过提升其文化软实力的方法而进一步提升其综合国力。

传统文化观将文化和产业对立起来，认为文化乃是一种远离市场的艺术，市场和文化格格不入。文化产业的概念将文化生产和消费与市场链接起来，同时对市场提出了趣味性和精致性的文化要求，文化市场化和市场文化化都成为文化产业的重要内容。文化产业概念强调文化创造财富和文化增加价值，既重视文化的市场化推动文化产品的生产、经营和消费，又重视市场文化化的趋势努力提高产品和服务的文化附加值和大力发展“以文化为基础的经济”或创意产业。

企业集团以及全社会支持文化艺术事业；利用自身的国际政治经济优势支持本国文化商品占领国际市场。

3.3重视思想、观念和原则的生产和传播，支持本国的人文社会科学研究和思想库的发展，努力使本国成为国际社会新思想、新观念和新原则的生产者和传播者。

思想、观念和原则等价值理念是文化软实力的核心内容，新思想、新观念和新原则的生产和传播是发展和运用文化软实力的重要渠道。人文社会科学研究是生产思想的源泉，思想库是生产政策思想、引领社会思潮的独立的、非营利性的公共政策研究机构，思想库往往被称为发达国家立法、行政和司法之外的第四种权力或媒体权力之外的“第五种权力”。具体说来，我国在世界范围内建立孔子学院，传播儒家文化就是很好的丰富世界文化，增强文化软实力的方法。儒家文化尚和，讲究仁爱思想。所谓仁爱就是----己所不欲，勿施于人，己欲立而立人，己欲达而达人，凸显了儒家思想纯粹而崇高的道德精神。它意味着：自己不是在他人对自己好的情况下，才回报似的对他人好；自己对他人好，也根本不是为了得到他人的回报；自己无条件地对他人好，只因为根据自己的心来体贴他人的心。孔子的另一个思想就是义，义意味着合乎礼仪的等道德规范，一还有一个更重要的内涵，是指人的物欲追求合乎礼，仁，道等的政教伦理规范。儒家崇尚和而不同的思想为当今世界处理国与国之间的关系提供了很好的理论依托。全世界范围内孔子学院的建立就是很好的增强国家文化软实力的方法。

3．4通过举办奥运会世博会等国际活动来提高国家的文化软实力

李光耀曾指出：“只有在其他国家羡慕并期望模仿一国文化之时，其软实力才得以实现”。只有当一种文化在实践中发挥促进国家社会进步的良好效能时，他国才能信服，进而对其心向往之。如果在本国失去生命力，在国际社会就自然会失去吸引力。这就需要国家拥有强大的文化凝聚力。文化凝聚力是一个国家所具有的聚集、团结和组织全体成员的向心力，是保持国家统一、内聚稳定的内聚力，是一种积极向上的道德规范和价值取向。

结语 本论论述了国家软实力的重要性，希望通过以上论述，唤起国家及民众对文化软实力的重视。通过提升国家的软实力来提高我国的综合国力，对内促进我国经济社会等领域的发展，对外则扩大我国在国际社会的影响力，同时为世界文化的多样性作出贡献。

参考文献：《论语》

《十七大以来的重要文献选编》

《国家十二五计划纲要》 新华网

胡锦涛在中国共产党第十七次全国代表大会上的讲话 北京 人民出版社

《梁文道文集》 广西师范大学出版社

《在北大听讲座》 新世界出版社 作者文池

第五篇：江平、贺卫方 等：中国法治的困境与突破

江平、贺卫方 等：中国法治的困境与突破

主持人张千帆：我在其它高校看到过今晚这种场面，但在北大还是第一次看到，足见今天这几位学者的魅力。欢迎大家来到“宪政讲坛”第二期，第一期是在今年3月进行的，但是学校不批准教室场地，我们的通知也做得不很到位，效果不甚好。中间4月就停了一次，因为要等法学院这个场地，今天终于等到了。我不肯定这是不是凯原法学楼开张之后的第一次大型学术活动，我们要感谢北大法学院为我们提供了这么好的场地。

为了补偿中间停办一次，我们这次请出了“超强阵容”。我们的主讲人是一位德高望重、众所周知、所以也不需要我介绍的长者，他现在年逾八旬，但是振臂一呼，振聋发聩，每个人都能听得见他洪亮而悦耳的声音。网上是这么概括他的经历：他是一个曾经为救国理想和言论自由而牺牲了一条腿的青年，一个曾经在陋室中为孩子编制毛线衣的父亲，一个循循善诱、诲人不倦的导师，一个为法治中国建设奔走呼号的社会实践者。

对于和中国社会一起经历了82年沧桑的他，命运似乎确实有点捉弄人，所有的幸运和厄运都集中在他身上。50年代初他被政府选派为留苏学生，这在当时看来应该是幸运的。听说他还和当时担任莫斯科大学团委书记的戈尔巴乔夫同志共同工作过，大家可以向他求证一下。1959年以全优成绩毕业以后回国报效，一年之后就在轰轰烈烈的反右斗争中被打成首批右派，这显然是不幸的，此后历经了22年的磨难。78年，他重新回到政法大学讲坛；88年起担任法大校长，但是没过两年时间就出于众所周知的原因“被辞职”了。不过许多人认为他“是永远的校长，是法大的精神符号”。

我想他不仅是中国政法大学的精神符号，也是整个中国法学界的精神符号。他，就是今天坐在大家面前的江平先生。今天两位评议人也是大名鼎鼎的中青年学者，一位是《洪范评论》执行主编梁治平教授，一位是我们北大自己的、只属于北大的贺卫方教授。

中国法治走过30年，经历了很多坎坷。30年过后，我们走到了十字路口，似乎有点迷失方向。中国法治遇到什么障碍？如何突破这些障碍？下面有请江平先生给我们讲解。

主讲人江平：应该说到北大是很惶恐的，因为前两天在开会的时候千帆教授说希望我到北大来做个报告。我说实在现在精力不够了，身体也不太好了。恐怕做这个讲座撑不下来了。我说能不能够搞一个座谈，两三个人对话很好。他说可以啊。今天我一看又不一样，我是主讲人，两个是评论人。有点“上当”的感觉。

对于北大还是很仰慕，不仅仰慕，应该说我也算是北大的前身燕京大学的，每次走到这看到伯牙塔有点感慨万分，有点感觉我的家园失去了。因为燕京的人一直呼吁恢复燕园，但是现在看来不太可能。燕园要恢复了北大怎么办，再回到红楼去是不可能了。

所以这些历史的现实我记得司徒雷登在故去的时候有一个愿望，希望能把他的骨灰埋在燕园，我也为此呼吁过。但是最后得到的答复就是毛泽东不是说了嘛：“再见了，司徒雷登！”现在你怎么又回来呢？所以放在燕园也不太可能。最后只能够放在杭州他的出生点。这点也是一个遗憾。其实我觉得司徒雷登终身为中国的教育努力奋斗，他所一生创造的燕京大学终究为中国培养了许多人才，我们还是应当感谢他，应当纪念他。

今天让我讲宪法的问题，我坦率说来是外行，因为大家知道我是搞民法的，我是搞私法的。由一个说私法的人来讲宪法显然是有点不太合适。但是我这个人在研究私法的过程中我深深感觉到私法是一个国家法律的基础，没有对于私权神圣的保障，一个文明的社会就不可能存在。但是话说回来了私法之所以能够得到存在，也必须由一个宪法更大范围内的保护，或者说在中国这么长的时间内几千年，中国的私权主要是受到公权力的侵犯。因此没有宪法的完善，没有宪政的实现，恐怕中国要实现现代化也是不可能的。

我记得在20多年前，当初在七届人大的时候，当时就是讨论两个法，一个是叫做人民代表法，一个是人民监督法。这两个法起草了经过20年之后《代表法》很快通过了，但是《监督法》却是困难重重。后来也通过了，但是我发现这个《监督法》跟原来我们所设想的一些内容好像退步了不少。我记得当时《监督法》考虑一个问题就是宪法监督的问题，谁来实现宪法监督。

当时有两个方案，一个是在中国设立宪法委员会，一个是在中国设立宪法法院。那么这两个意见考虑的结果比较多的人趋向认为在中国设立宪法法院还是太早，或者宪法法院还是不太可能在中国实现。因为你要搞这个宪法法院那谁来宪法法院的院长呢？党的领导跟宪法法院又怎么来平衡它们之间的关系。这个问题是不太好解决。

而当时觉得搞一个宪法委员会还是有可能的。因为你想我们如果在全国人大下面设立一个宪法委员会，涉及到违宪的问题由他来监督审查，那应该说在现有体制下并不是太费力的。但是我们看到后来的监督法这两个方案都没有了，我们的宪法监督还是通过我们原来所说的人大常委会来实现宪法监督。这样的话，宪法监督实际上就在全国人大常委会下面一个局级的机构先来审核涉及到违宪的问题，至于程序那还是投入人大常委会的程序来完成。所以应该说从这个角度来看我是很失望的，也就是说我们的监督没有向前进一步，还在原地踏步。

前一段我们也看到中国对于宪法诉讼也出现了一些新的情况。从山东的学生提起诉讼，现在法院把它定为是宪法诉讼，所以人们对于宪法诉讼谈得越来越多。其实宪法诉讼和宪法监督是一个事物的两个方面，既然有了宪法监督，就有了宪法的诉讼问题。后来我们也听说中央有一个同志不提宪法诉讼，而且明确提出来以后涉及到宪法诉讼的问题都不要有书或者有研究的成果。这样的话人们又存在一个糊涂了，我们研究宪法，我们研究宪法的诉讼，但是我们现在不许提宪法诉讼。

为什么我对这个事情特别敏感呢？因为我认识一位苏州大学很有名的行政法的教授杨海坤，有一次开会他跟我说我写了一本宪法诉讼的书，而且我写完了也印刷了，也印完了，书也出来了。但是得到了一个通知不许提宪法诉讼，所以你这本书不能够出版。他说不出版那就算了吧。我是作者能不能给我一份呢。他说现在上面有命令，书都要销毁，因此不能够给你一本。他也感到很尴尬。既然宪法能够提，宪政也可以来讨论，宪法的诉讼却不能够来提。

这样的话我们就面临一个问题，这个宪法的权利怎么保障呢？宪法的权利很重要的一个保障方式它要通过诉讼的形式来权利。如果我们连诉讼都没有，我们怎么能够寻求保障的道路呢，我们只通过一个比较空的宪政的机构去提出，真正能够审查你这个违宪的案件几乎是没有多少，可能是在全国人大那得到支持，得到批准的。所以我们可以看到涉及到宪法权利的救济的手段，最现实的是宪法诉讼。

我在那次纪念蔡定剑的会议上我也谈到这个问题，我说当初在1987年的时候，讨论到民法通则颁布了一周年在一个纪念会上，当时陶西进同志提出一个问题，他说中国现在有了民法，有了民事 诉讼法，有了刑法，有了刑事诉讼法，但是我们现在就缺的是行政法和行政诉讼法，而行政法和行政诉讼法在我们国家是非常薄弱的，所以他建议我们下一步的立法应该抓住行政法和行政诉讼法。所以王汉宾就提出来他说陶老提出这个问题很重要，我们要研究行政法和行政诉讼法，但是我们没有经验可寻，我们自己这在方面的研究也很差，所以他建议先成立一个行政立法研究小组。当时因为我是中国政法大学的副校长，而且当时我们学校的行政法的力量比较强，所以这样的话就搞了一个行政立法研究组。在行政立法研究组开始的时候，陶西进同志是坚持主张搞一个行政法大纲。而我们研究了一段之后觉得行政法大纲是很难搞得，你想把我们现在各个领域里面的行政权力用一个行政实体法把它概括起来那是很难的。所以我们当时研究能不能按照民法的办法用诉讼法来促进实体法。大家觉得这个办法不错啊，我们中国有的时候就需要通过诉讼法来促进实体法。

你比如说计划生育我们没有什么法，但是如果我们有了一个诉讼程序可以来告计划生育的机构，那就会促进这个计划生育机构来完善它的实体法。我们把这个想法和陶老和法工委汇报他们都很赞成，所以行政诉讼法就有了。最后我们通过行政诉讼法促进了行政实体法的完善。所以后来我们搞了十年的行政立法纲要等等，应该说这是一个很好的思路。今天对我们来说我们仍然希望通过行政诉讼进一步发展到宪法的诉讼，通过宪法诉讼能促进宪政的落实。也就是说没有权利的救济就没有权利的本身，这一条我们看得很清楚。行政法告诉一个很重要的理念，就是没有权利的救济，就没有权利的本身。如果我们连权利救济手段都没有，我们怎么能够保障我们的宪法的权利得到实现呢。我们宪法许多权利还是落空的。比如说我们的言论自由，我们的新闻自由，我们的出版自由、结社自由，甚至到了已经通过的游行示威法没有任何救济手段，现在没有公安部门批准你照样游行。公安部门想管也管不住。

可是呢，你救济手段呢？我能不能够通过宪法来保护我的权利呢？没有。所以这一条我们应该非常明确在我们的心目中。最近，我看到深圳市一个报道，深圳市公安部门为了很快要召开的大运会的安全，公布了一个办法。这个办法就是在深圳市对于社会治安有高度危险的人进行严格的控制。把他区分为17种人。这17种人总共有八万人，这八万人要勒令离开深圳市。这个消息一出来很多法学界的人也好，律师也好，其他的人在报纸上发表不同的意见。我也觉得这个做法是很欠妥的。

我最早教的是罗马法，罗马法里面有一个“人格减等”的制度，所谓人格减等跟民事权利的剥夺还不是一回事，我们知道在法国民法里原来有民事权利的死亡，把民事权利全部剥夺了，那不就跟死了差不多吗。因为民事权利都没有了，他还有什么生存的空间呢。在罗马法里面奴隶可能他没有民事权利，但是自由人他完全可以人格减等，如果你有不名誉行为，如果你有按照现在说法对社会造成严重危险的人，可以人格减等。人格减等以后许多职业他不能从事。你像政府官员，或者其他的一些都不能够担任。这不是一个人格减等的制度吗。现在也有人说这不就是公民的三六九等，宪法上写的很清楚公民是平等的，但是到了这个城市里面由于你对社会的危害程度不一样，给你区分为不同的人等。

又回到印度的贱民制度，公民也可以分为若干等。这种制度一实行之后，我看到下面紧接着在惠州市和东莞市发生恐慌了，因为这八万人不能在深圳生存了，他就要离开深圳了，离开深圳到哪去呢。他可能还不太愿意回乡，他当然往周围的城市去了。那往周围的城市就跑惠州去了，跑东莞去了。这样的话，我们国家如果每个城市都有自己的这一套这样的制度，我可以把危险推到周边的城市，周围的城市安全谁来管？显然这个制度一出现之后，周边的城市也会相应来制订一些政策。他也会制订一些对社会有比较大的危险的人采取法律上的抵制行为。这样下去的话中国就太危险了。

可是我们报纸上说了这么多反对的意见，今天我看到一个消息，深圳市的副市长兼公安局长还是表示这个制度还要坚持实行。那么我们有什么办法能够来制止他们呢？我们有什么办法能够在中国说来最先改革的地方却实行了最落后的办法，我们去用宪法的手段去抵制它呢。我们没有宪政和宪法的诉讼，我们没法提起诉讼。我们顶多又是像原来的三个博士对于孙志刚案件那些上书常委会。常委会如果明智一点可能自己就把收容审查条例给撤销了，给废除了，但是如果他不明智呢，我们还是没有手段。所以从这个角度来说我们手中确实需要解决这个问题。

我去年曾经在报上说过中国法治“大倒退”，我说完网上出现之后，很多人跟我说表示支持。我想北大的学生肯定也会支持。中国法治确实面临一个倒退的局面，我常常说中国的法治是有进步有退步，但是总的来说是近两步退一步还是在前进，但是我可以说最近我们是退两步进一步了，我们是退为主了。这个就是一个很可怕的现象。如果这个时间长期存下去，那我们法治就很危险。

我想大家可能也很关心李庄的案件，他下个月就要出来了。在聚会上我就常常关心这个问题，我说到底李庄出来之后会说什么话呢。他在二审的时候说过我服罪，我认罪，然后在出厅的时候他又大喊我有话要说，又没让他说，那么他这些话会不会在以后某种场合中来说明这个问题呢。如果真的在二审的时候，他当初不得已而服罪，或者是由于某种原因他自己感觉到受了欺骗，他在临走的时候又大喊他有话要说，那这个法庭应该继续开庭，让他再继续说。你又不让他说，你又给他判了刑，那他现在要说应该是合情合理的。那么一审判了刑以后，后来又搞了一个漏罪，又要漏罪判刑。这就是很难使人理解了。

我想我们对于李庄并不是为了他个人，我跟李庄并不认识，对他没有多大的本人好感，但是我为了律师这个职业觉得有必要说话。如果我们一个律师都处在这种状态下，这个国家还有什么民主可言呢？律师都是时刻感觉到我是在刑事责任的危险下来进行一些辩护的话，那怎么行呢？

最先有一个记者来采访我，对于李庄案件的看法。我说对于李庄的问题我不太了解，他给我看了一个材料。当初对李庄是两个罪名来起诉的。一个是合同诈骗，欺诈。再有一个就是伪证罪。后来我们看到头一个罪名，也就是说新的罪名比原来更重的罪名取消了，没有再提出。从这点来说检察机关也算实事求是。那么现在只剩下一个伪证罪了。伪证罪严格说来，我觉得这个伪证罪应该是更多强调疏证罪，确实他确确实实伪造了一个文件那你还好说，现在伪证的是什么呢？是口头的证据。而口头证据又没有让证人来出庭。第一次的伪证罪涉及到的那个姓宫，以眼色来指示人家翻供，这就是个很玄妙的问题。当时的被告全部都是在公安人员在场的情况下见的面，怎么可能做伪证呢。而现在这一次所说的伪证居然还是吸毒犯，而我们这个吸毒犯本身他的心理状态就是很不稳定的。而且吸毒犯他所指证的究竟是一个借款的伪证，还是一个投资款的伪证呢，里面也有说不太清楚的地方。那像这种情况下为什么不能够换证人出庭呢。像西方国家辩护人和控告人对证人做交叉询问，这样的话以表示它的公证啊。所以我们可以看出在这个问题上，最后检察院撤诉了。这是很英明的吧，至少说明它是在尊重法治的表现。

有人几次问这个案子究竟是法律的原因撤诉呢，还是政治的原因撤诉。我说我不太了解，我这个人也没有通天的关系。但是从我本人来看，我觉得这个案子应该说既有法律上的胜利，又有群众舆论上支持的胜利。因为我们从法律上来看，法律的漏洞太大，如果检察院再继续这样一种办法，它在法律面前是站不住脚的。政治方面原因有没有？我觉得也有。这就是我们现在所处的时机，这一次对于李庄漏罪再次提起诉讼，绝对在许多人的心目中觉得欲加之罪何患无穷，因为一个人已经判刑了，你又要他的身上加一点罪那还不容易啊，他也可以说他对我的案例里边也做了伪证，从动机上来说也可以减轻自己的罪过，所以这次的漏罪的提起诉讼，应该说失去了民心，失去了律师界的民心，失去了法律界得民心，也失去了中国许多普普通通老百姓的心。

也可以说我们的领导人也要思考思考，在现在中东危机还在继续存在，还在扩大，从利比亚闹到叙利亚，闹到中东许多地方不得安宁，这个**会不会继续蔓延，这个问题要思考。如果确实老百姓意见比较大，有些聚会再有一些动作知道不知道，为什么在一个普普通通的律师身上给他穷追不舍，抓了不放，非要置之死地，这就不合适。我觉得作为政治家他要思考这个问题。

我们还有一个问题就是出路，我觉得在中国现在情况下，影响到我们法治建设有两个最根本的矛盾。这两个矛盾一个就是稳定压倒一切论，第二个就是中国情况特殊论。蔡骏建同志在他的文章里面明确提出两个凡是，新时代的两个凡是。就是指这两个凡是。一个是稳定压到一切，凡是影响稳定的都要不行，第二个就是中国情况特殊。我也在不同的情况讲到过这两个凡是。你想想看，中国开始改革开放的时候，我们改革开放是首先的，发展是硬道理。但是现在我们提了稳定是压倒一切的，这个口号的改变我不知道由来有些什么，但是至少有一条说来很明显的讲话的重点发生了变化。当然发展是硬道理，严格说来也有不准确的地方。所以后来我们改成了科学发展。这也对。你不能盲目的来发展，你不能破坏资源的来发展。

但是你不要忘了如果现在我们提的是稳定压倒一切，那这里面就有了人治的嫌疑，因为什么是稳定？我们没有“稳定法”，没有给稳定作出一个界限，到什么情况是破坏稳定，我们的稳定都是由当地的党政机关一把手负责人来决定是不是影响了稳定。就像现在的深圳一样，现在深圳说八万人住在这影响稳定，那就是稳定压倒一切，这八万人就要离开深圳，不能在这居住。可是这个稳定是人治因素主要作用。如果我们人治确定什么是稳定，什么是不稳定，甚至一个政法委员，甚至一个公安局他就能确定是稳定还是不稳定，那中国又是走向了人治的道路，又退向了人治。这是一个很大的可怕的现象。

我记得有一个报上发表了一个文章，讲到有一个法院做出一个判决，判决已经生效了，现在要执行了。但是当地的政法部门说稳定压倒一切，你现在这么个做法老百姓有意见，不稳定啊。不一定就推迟执行，所以一个法院的判决都可以因为稳定压倒一切而推迟执行，一个法律也可以因为稳定压倒一切而不生效，那这样的话稳定就在法治之上了。所以我说再多强调的稳定也不能够压倒法治，压倒宪政，法治和宪政是至高无上的，不能以任何理由来破坏它。

我想我们在讲到中国情况特殊论的时候也应该认识这个问题。严格说来哪个国家都有它自己的特殊情况，连一个澳门都有它特殊的情况。你能说澳门的法律与法治没有它的特殊点呢。它的法律当然跟葡萄牙本土的法律不一样。香港的普通法跟英国的普通法大大不一样了。那是因为考虑到香港自己的本土国情。但是我们不要忘掉，我们所讲的法治应该有三个角度，也就是我们所讲的法律既是一个制度，又是一个方法，而且它也是一个理念。说它是制度，当然很明显我们一个法律就是一个制度，我们的法律制度从某种角度上来说，我们的法律制度跟西方国家那是很大的不同，我们的土地制度，我们的其他情况都不太一样。外国有承包责任制吗，外国有集体所有吗？没有。所以从具体制度来说绝对是有每个国家的不同点。但是我从方法角度来说就不一样了。美国人爱讲方法，到美国学习法律，你一个课堂讨论，讨论完了之后你要问老师你的看法是什么，老师说我没看法。我教你的只是方法。因为方法是永远不变的。而法律的制度随着时代的变化，它会随时发生变化。在这一点来说，学习方法某种意义来说比学习制度更重要。

但是我们不要忘了法律还有一个理念，这个法律作为理念来说就应该包含一个共同的准则。我想我们讲了法律它的自由也好，民主也好，我们讲的人权也好，我们讲的公平正义也好，这都是人类共同追求的目标。一个法律如果没有公平正义还叫什么法律啊，如果我们法律本身的民族自由人权都不讲的话，我们还叫什么法律啊。所以在这一点上来说我们一定要看到法律作为它的理念来说它有很多的共性，而这些共性是不能够被人类所抹杀，而且也不能以强调一个国家自己所特有的民族特点来把共性抹杀，这是不行的。

我们现在跟过去不一样了，现在我们已经是生活在一个世界范围内，中国跟各个国家来往更多了，我们把原来的阶级斗争也以我们现在的理解，法律来加以纠正和改变，所以这个共同的理念是不能够改变的。我想，我们要完善我们的法治和宪政，我们有很多其他的可以做的。

你比如说怎么能够使我们国家的党政权力更好的完善，这个题目完全可以来做啊。我们现在不仅是党政不分，而且很多是以党的机构来行使政府的权力，这是很可怕的。我们说现在实行了党委领导下的校长负责制，或者在我们的各个机构里面都实行党委领导下的行政负责制，这些是不是就是社会主义的特征呢。我常说我在莫斯科大学学习的时候，莫斯科大学就是一个校长，它的党委只是机关党委性质，只负责发展党员和教育党员。它没有领导一个学校的职能。那你说它不是一个社会主义国家吗？你能说在当时很多的社会主义国家实行了这样的一种机制，它就不是社会主义国家吗？

我们现在也提出来搞两院制，我在苏联学习的时候，它也是两院制，联盟院和民族院，也没说两院制就是资本主义的。当时许多社会主义国家还是两院制。所以我们不能拿一种形式来确定它是什么主义的，就像小平讲的市场经济并不是资本主义特有的，社会主义也可以搞市场经济。我们现在提出来绝对不能够搞两院制，绝对不能怎么样。也有些问题还是值得继续思考。因为终究我们是人，我们是有思维的动物。我们总是要问一个为什么，我们总是要比较一下哪个好、哪个坏。这就是我的主要想法。今天并不是我主讲，还有两位要讲，就先讲到这里。

张千帆：江老师说没有准备，但是一口气侃侃而谈好几十分钟。很难得江老师谈宪法和宪政，江老师主要是一位民法专家，但是我发现他近年来讲宪法越来越。当然，说起中国宪法，我们大家都知道是一连串的伤心故事。不过江老师给我们提出一个很好的思路，能不能从法治逐步走向宪政，比如说从行政诉讼走向宪法诉讼？这很值得我们大家思考。下面我们就有请梁治平教授点评。

梁治平：谢谢主持人，谢谢江老师给我这样的机会。点评二字谈不上，只是讲一点学习的体会。因为之前完全不知道江老师要讲什么。听的时候我觉得是我近年来听到的最好的讲演之一。江老师在很短的时间里非常紧促的一个论说，也提出了中国法律人和整个中国社会都面对一些非常重大的问题。我就想从里面挑三个问题刚才我提到的，我自己在想的，也是可以展开的，甚至可以提出一些不同的视角来讨论的问题。

第一个问题就是江老师讲到私法和公法的关系。这是非常有意思的一个现象。当然江老师自己的背景他是一个民法的专家，在他数十年工作、教学和社会实践经历当中，作为一个民法学家，最后他发现你很难守着自己一个领域，不是说你有更多的想法还要去开阔别的领域，而是说你不去考虑更大的问题，像法治、宪政跨越私法的整个的问题，你守不住私法最基本的原则。为什么会这样？在不同的社会里面，我们看有一些不同的经验。比如说法国，它的宪法更迭比较多，我很早的时候读过一篇文章，里面就讲法国的宪法更迭虽然非常快，并且给社会造成了很多的震荡，但是法国的司法系统非常稳固，而这个司法系统稳固实际上带起宪法某些很重要的功能。比如说我们讲到公民私法的保护，在私法基础上一套社会秩序和维护这套秩序的这套司法的制度这个体制它是相当稳定的。换句话说我们可以看到不同的民族历史经验，在这些不同的经验里面私法和公法之间有另外一种互动的关系，显然就不是中国的情况。

中国的情况是什么呢？中国的情况是非常极端的另外一种典型。就是说宪法的问题或者公法的问题似乎是决定了私法的命运，而宪法之所以具有这样一种重要性，不是因为宪法在我们这个国家里面非常地崇高，非常地重要，是因为宪法内容不够好，或者宪法不够稳定而产生的问题，而是因为直接通向政治。换句话说，在中国是因为政治，是因为政治体制，政治的实践，还有支持实践的那些理论和论说，这些东西决定了私法的命运，也决定了公法的命运。简单的说是政治决定了法律。

我今天来之前还看了一篇文章，就是谈私法和政治的关系。文章也是我们西南政法大学同年级一位同学江瑞新，他是最高人民法院的副院长，他在09年求是杂志写的一篇文章，转这个文章的人很有意思是一个学生写给他的老师，他的老师谈了很多关于耶鲁法学院，关于政治和法律的很多论述，这个学生就说你看这篇文章和你传的很多耶鲁法学院的论述非常接近，就是说我们的理论和当今世界上最强大，最民主最自由国家法律的最前沿的理论是非常吻合的。中国政治和法律的关系和那些那么前沿的理论关系到底怎么样。在中国思想界我自己收到这样大量的信息，有一部分学者他们讲很多这类的事情，给我们很多这样的材料，我觉得这正是我们去思考一个问题，政治和法律显然不是简单的关系。

通过司法途径解决所有的问题，在我们说的时候似乎界定政治和法律是两个完全不同的领域。这是有问题的。像美国和其他的发达国家，政治法律都呈现出非常复杂的关系。但是我们是不是说因为是这样，所以中国的情况跟这个情况没什么区别。显然又不是。如果是一样的话，起码不会出现一个现象，中国移民往美国跑，或者跑到欧洲去，中国的贪官把大量财产放到这些发达国家，法治保障很充分的国家。中国的企业家特别是最近这两年民营企业家，就做两件事情，第一件事情就是考虑投一个什么领域最赚钱，第二个就是怎么把资产转移到国外去。当然他们很多人已经这么做了。如果没有什么区别，至少我想在这个问题不会出现这样的情况，如果我们比他们更好，我们利益基础更广泛，我们保障更好，那应该出现美国欧洲移民到中国来。这是一个常识性的判断。

所以我觉得这是我们可以去思考。这对我们每个人的一个问题，如果我们看的不一样，但是理论论述上又有接近，问题出在什么地方，我们怎么解释。这是我们可以去思考的问题。

第二个稍稍提一下，江老师中间提到另外一个问题，就是宪法诉讼。自从齐？？案例以后，关于宪法私法化给中国宪法学界注入一点兴奋剂，一时间文章和书很多，当然解读也有很多种。包括对这个案子的正面反面和各种不同的角度，我觉得都蛮有意思。因为它激活了我们一种对宪法重新认识和对宪政的可能性的想象。这是非常有好处的。

当然宪法的诉讼，怎么样通过宪法的诉讼推动宪法权利的实现，这个问题本质上是一个宪法法律化的问题。就是宪法到底是一个什么样的文本，宪法就是一个政治上的宣言，一种纲领，一种飘忽不定的文本放在很高的地方跟我们实际没什么关系呢，还是说具有可司法行，一个法律的文本，这个差距是很大的。当然宪法和其他的法律不一样，如果它有法律性，它也和其他的法律不一样。因为它还有政治的，哲学的，政治道理都有很密切的关系。所以从宪法的文本当中，从宪法的解释当中可以去生发出很多不同的论述。换句话说也可以在这个解释过程当中，论述里面加以很多法律以外很多的东西，政治道德，政治伦理的，政治责任的，政治哲学的等等。所以我觉得宪法是个很特殊的文本。

那么宪法的法律行在中国当然就是刚才江老师讲到的，从它的可诉讼性上的缺乏，我们看出法律性是很弱的。宪法的法律性还有另外一方面就是可宪性的审查，这个从理论上似乎很容易被我们所接受，被中国现有的这种法律理论所接受，因为我们非常强调比如宪法的至高无上是民法，是根本大发，是要指导其他的法律，我们又特别强调法律的为接性，我们还非常强调法律的统一性，如果你要维护法律统一性，它要统一宪法，最高位是宪法。如果宪法没有违宪审查的功能，不管是私法体制，普通的法院去做，还是由一个高级法院去做，还是宪法法院，还是宪法委员会，如果没有这一套程序，就意味着宪法的统一性，最高性，根本性是一个虚幻的东西，是不能成立的东西。我觉得这是完全从内部升华出来的问题怎么样把你这个理论变成一个现实。实际上这个和国家整体的利益，不管这个国家偏向左还是偏向右都是需要的。我们都不希望看到这个法律是不统一的。出现民族问题，我们说看宪法，宪法里面有民族区域自治，我们这个民族问题应该在宪法框架内解决，出现了言论自由问题，宪法里面有这样的公民基本权利，我们也要在这个范围里面解决，它有一个很基本的功能，但是目前来看不管是在宪法审查的层面，还是在宪法自治层面都是很缺。

宪法诉讼一方面在技术上我们可以去想象，通过权利的救济，而推进实体权利的落实，或者权利的保障，实际上这一块的技术问题会比较多。宪法的这些概念我们说它这个文本是一个特殊的文本，这样的一些概念它的权利怎么样置换成一个在制度层面上，技术层面上可以操作或者维护司法的统一性，这是相当困难的问题。当然如果我们已经有一些案例，实际上我们是有齐瑞林案例也有其他的案例，比如说关于一个人的日记被别人偷看了，甚至拿去传播了，侵犯到什么权利？很困难。法官从宪法里面推导出公民通讯自由不受侵犯，推导出隐私权。诸如此类的很多私法的实践，点点滴滴的经验，有可能从学理上被观察，被归纳，被整理和总结。所以这是一个可能的发展方向，但是它是有特殊的难度，这是我们可以考虑的问题。

从宪法的法律上来说，可能更重要的一个问题那就是为什么中国宪法百姓如此之弱，除了观念上的认识问题，还有没有别的问题。我觉得最根本的问题就是到底宪法是什么？到底我们如何对待宪法。我说的我们首先是指的有权力的人。是国家的统治者，我们到底要如何对待宪法，我们到底是认真的对待宪法，还只是把宪法当成一个冠冕堂皇的东西，一个华丽的外衣，一个表示和国际接轨的证据。我觉得这是最根本性的问题。

从法律性的问题很自然的第三个问题就是法治问题。宪政法治这个概念我觉得最好我们还是分开把它讨论。最后江老师就讲到法治，他也提到两个基本概念，一个是稳定压力一切，一个是国情论，这个论述里面可以继续分解。如果强调稳定压倒一切，这个和法治是什么关系。我理解江老师还是讲稳定压倒一切之后是人治的问题。如果说稳定压倒一切，我们可以在稳定的口号下做很多事情，确实我们今天在稳定口号下做了很多事情，而这很多事情都被公民本人，当事人或者一般的公民，或者知识分子，或者法律学者等等从法律的角度来提出质疑，你们这些稳定措施可能不符合法律，超出了法律的戒律。

在这个地方其实最关键的问题不是稳定的价值，而是人治的问题。法治的障碍不来自于稳定或者其他的社会价值，稳定是一种社会价值，就好象说我们社会秩序是一种社会价值，那么稳定当然也是，稳定有它的价值。只是说把稳定提高到什么样的程度，把稳定的价值或者在实行这种价值的时候，你使用什么样的方法。这些方法和现有的法律体系有没有矛盾，能不能够融洽。这是法治论题里面解决的问题。

就用深圳这个例子，这八万人不管是他们自己，还是他们家属，还是一些代理人，还是一些打抱不平的学者，甚至是一些维权律师，我们代你申诉这个案子，深圳市的这个规定根本没有规定，我们可以通过现有的法律采取不同的法律措施。如果我们设想我们有一个基本要素具备的法律体系，有一个能够忠实于法律的司法体系，那么这个案件到司法，它可能会做出一个裁断，来看你这个措施，不管是用稳定的名义，还是社会治安的理由制订的这个政策，它能不能成立。我觉得这里面是一个关键的问题，就是说它的症结还是人治的问题，你到底实行人治还是法治。一个权力机构它如何实施它的权力，他是在法律的界限以内实施，或者谁来判断这个界限在什么地方，能不能通过司法途径判断。如果这个司法判断做出来以后，这个判决能不能受到社会尊重，能不能有利被实施，维护法律的尊严。这是一个关键。

另外一个障碍就是国情，这个国情非常有意思。任何一个国家都有国情，中国不同的地区也有不同的区情，深圳本身也有它特殊的问题。比如深圳大量的外来人口，它和一个内部的省份不一样，它解决的问题不一样，所以它的法律也应该有所不同。这是在一个相对小的范围里面会有差异。那么中国作为一个有着特殊的历史文化，社会发展经验的这么一个国家，一个社会，它也有自己的问题，它也要去解决。但是这个很奇怪，印度有没有特殊性，巴西有没有特殊性，所有的国家都有特殊性。为什么我们要讲国情，别人很少讲国情。这个值得特别我们去思考的问题。

就法律而言，我觉得我们讲国情的时候，可能我们要说这个国情是谁在讲国情，它如何被定义的。今年吴邦国宣布中国特色社会主义法律体系已经建成了，这个对法律人来说是一个欢欣鼓舞的事情。那么什么是有中国特色社会主义法律体系？我们已经看到，法律界也已经出了很大布头的书来阐述这个东西。我自己的解读，从官方的叙述到学者们的解释这个特色基本上分成两个部分，一个部分就是原则性，一个部分是技术性的。

技术性的部分可以不去讨论，其中有一个归纳说我们中国社会主义有特色的法治是集成了中华民族的优良传统，而又很好的借鉴了外国的经验。这是个技术性的概括，这条有很大的问题。基本上前一个说法，继承了中国中华民族的优秀传统基本是完全错误了，我们没有继承我们的传统，而且比别的国家离我们传统还要远，比别的地区离我们的传统还要远。比如跟香港和台湾的法律比我们离传统很远，跟东亚日本、韩国、欧洲的国家德国在一些传统上，比如家庭伦理关系上我们比他们离传统还要更远，我们大义灭亲，最近有一个说法解释还在讲大义灭亲这个价值在法律上怎么掌握。所以我觉得基本上根本不存在。

借鉴别的国家的优良传统，我不知道借鉴了多少，肯定不是中国特色，德民法典影响这么多国家，日本也是借鉴，中国从清末开始借鉴，这不是中国传统。技术性的问题我们不去讨论。

那么在前面的问题，所以中国的特色其实最关键的一点不管你讲社会主义也好，马克思主义、毛泽东思想、邓小平理论也好，最后的一点或者适合中国国情也好，最重要的一点就是党的领导。因为只有党领导的地位，我们宪法上是有规定的，在我们特色社会主义理论，有工人阶级领导地位，工农联盟为基础的人民民主专政，但是工人和农民我们把它看成领导阶级是对我们的讽刺，是对工人和农民的不尊重。党是不一样，党是有自己的组织，有自己的手段，有自己的一整套的机构人员，而且有自己的意志，它很清楚他想要什么。当然他想要什么，不一定都是很明智的。但是他很明确的表达出来他想要什么，所以他才是真正的。

我认为在中国特色里面党的领导是最关键的。那么在学者叙述里面说什么是中国特色呢？有一个非常有意思的描述，就是说中国特色就是把社会主义和西方的各种理论都认为是不可能的、对立的，冲突的对立面放到一起。比如说党的领导和民主法治，比如说公有制和市场经济，比如说马克思主义毛泽东的指导思想百花齐放。如果我们把这些东西非常完美结合在一起，当然是中国的特色，这是对人类文明的贡献。但是我们要考虑这个东西既然它是一个对立的，冲突的，它有没有可能调和，它面临什么样的困难。我觉得这个里面江老师讲到法治，特别强调法治，这里面法治和法律体系是什么样的关系，法律体系是一个技术性的东西，比如法律体系完全可以包含江老师讲的很多，比如我们现在的物权法，这个在世界上应该是有它自己的特色，这个是法律体系的内容。中国的法律体系结构也有它的特点，也跟很多国家不一样。

所以这个中国特色在形式上，在内容上，当然我们可以去讨论，哪些东西好，哪些东西不合适，但是我们我觉得更重要的是说真正构成一个挑战的是说这个中国特色的以党的领导为核心的中国特色怎么样和法治和宪政能够很好的容纳在一起。这是一个最具有挑战性的问题。当然如果说党的领导是排斥法治的，那这个问题就很好解决。我的意思说党要坚持法治。

我的证据在哪里？我的证据很多，全都是官方文件。宪法里面我们知道宪法修正案，有建设社会主义法治国。最早的就是十一届三中全会上关于法治我认为有一个非常经典的，有中国特色的法治的表述。基本的意思就是讲要让法律制度，民主制度法律化，法律制度要稳定性、连续性、极大的权威性，要有法可依，有法必依，未必比就。这是第一层含义。第二层含义就是检察机关，司法机关要具备应有的独立性，忠实于法律，忠实于人民利益，忠实于事实真相。第三层含义要让任何人都不能够有超越法律的特权，都要在法律之下。这些在后来的宪法里面其实都是在不断的完善，关于最后这一条宪法里面从序言到宪法第五条都有非常明确的表述，按照这条表述任何政党，包括中国共产党都是在法律之下。

为什么我认为这是一个经典的法治的表述。包括江老师刚才讲到的法治三层含义，这三层含义超出了刚才我引述的中国共产党自己法治的一个表述，法治作为一些理念有共同的原则，而这些原则是人类的基本价值，或者用现在更确切的说是个普遍价值。在我刚才引述的这个法治定义里面没有这些问题，我自己仍然认为这是一个可以接受的法治的定义。因为它具备了法治最基本的一些要素，当我这样说的时候是把它与其他民主民权上的价值理念做了一些区分。我们可以设置法治，我不问你的内容，你可以是对人民不太有利的法治，对统治者有利的法治。法律之所以不同于行政的手段，不同于伦理道德的手段，是有它法律规范性上有些要求，你只有满足这些要求，法律才可以有效的指引人的行为，你才可以实现法治。比如说你要公开、透明，你要普遍性，这个规则容易理解。

还有一个很重要的就是法律至上，一旦制订出来，包括制订者你都要遵从法律，都没有凌驾于法律之上的特权。你制订一个对你有利的法律，可以，但是你必须遵守这个法律，你不可以在法律之外用其他的手段干涉法律，扭曲法律，随时随地让这个法律服从于你的想法。而法治一个很基本的含义也是说你让这个社会生活所有需要依法来解决，来处理的问题都用法律来规范。应该是有法可依的。所以我觉得这些东西在我们刚才引述的定义里面都有了。

现在的问题就是说这些的法治定义，这样一个法治和党的领导有没有矛盾。这个回答取决于你怎么界定党的领导。如果说把党的领导理解为领导人民去制订法律，制订出来的法律让大家来遵守，这就实现了党的领导，这也是一种权威的，官方的说法。没有问题，党的领导和法律和法治，这是能够融洽的。但我们现在看到的情况远远不是这样。所以我觉得一个真正有挑战性的问题是怎么样把党放在法律以下，放在自己的法治之下，不是用党的机构直接去管理国家事务，直接处理法律事务，这样做的时候，因为那些部分是没有法律规定的，一个人不可以去起诉中宣部，中宣部可以管理许许多多关于公民、国家的事务，法律的事务，这就是问题的症结所在。我就做这样一些引申。谢谢！

张千帆：治平教授给我们提出很多令人深思的问题，譬如私法和公法的关系、法治和宪政的关系。有没有可能在没有实行宪政的条件下实行法治？法治的必要条件究竟包括哪些？尤其是有没有可能同时坚持法治和执政党权力的至高无上？拜托各位自由讨论的时候别提这个问题，因为我觉得这个问题没法回答。下面，卫方，你来！

贺卫方：今天晚上的主讲人是我的老师，也是我的老校长，我1982年考入中国政法大学，研究生毕业留在中国政法大学，工作十年一直承蒙江老师的关照，没有江老师就没有我。我去年写过一篇庆祝江老师80寿辰的文章，就知道他对我学术道路有多么关键的作用。我跟梁教授是同学，毕业以后都考入北京，他在中国人民大学读外国法专业硕士生，我在中国政法大学读外国法的专业硕士，今天能够既迎接我的老师，也迎接我的老同学，我“代表”北京大学欢迎！（我特别爱做“业余校长爱好者”！）

这两年大家都在关注学界学者一些动态，有一个动态特别值得我们关注，就是这个国家的经济法和法学两巨头多多少少都在转型。比如江老师和吴敬琏老师他们两个人是非常好，原来吴先生一直强调市场，几乎市场万灵的感觉，但是他这些年越来越关注市场，有好市场，有坏市场，好市场非常重要的特征就是法治调整下的市场，一个宪政框架下的市场，这一点江老师也不谋而合，所以这也是为什么吴先生跟江老师一直保持非常活跃的对话，即便不是当面对话，也经常是隔什么对话。

江老师也有一个非常大的转向，这个转向就是江私法变成江公法，江老师这两年有更多的呐喊推动这个国家的公法事业的发展，这也是为什么千帆教授一定要安排江老师到我们这个会场来讲宪法，而不是讲他最专长的民法或者商法。因为江老师这些年我觉得他在推动过程中可以说有许多的感受，有许多的经历，当然也有太多的挫折，这也是为什么江老师身体一下子有点毛病，这是国家的法治给你气的。当然今天这个会堂可能是第一次在这边做一个大型的学术活动，有江老师来为这个会堂“开光”，也是一件幸事。

梁治平教授前面已经做了非常具体的点评，我简要的谈一下我听了江老师的报告一点点体会。

第一个体会正是江老师这样的转变给我们带来一个非常重要的曙光，就是公法与私法的关系。我自己想这些年来整个国际学术界对于宪政史都有一些新的看法，退回去四五十年前，百年前，大多数倾向于宪政是一个近代的史，而不是一个古代史，但是我觉得过去这些年看研究古代宪政的著作变得越来越多，有越来越多的包括像英国的斯金纳学派的，研究中世纪13世纪到16世纪宪政发展，他研究意大利城市共和国的时候，他认为在13世纪的时候已经有了一个非常重要的宪政的发展，当然也有人追诉的更远。北大法学院的薛军博士也是研究罗马法，但是现在越来越多研究罗马的公法，罗马的宪政。是不是可以说有国家有政府的时候，该在那个地方都会产生某种对宪政的需求，这种需求会产生某种体制，只不过有些地方能够产生宪政，而有些地方产生不出来宪政。

这就是我的第二个感受，江老师只提了两三句话，这个事情值得我们深入研究中国古典时期两千年专制历史，这两千年专制历史是不是有某种宪政的发育，我们看《万历十五年》那是非常悲壮的宪政努力，大家试图去把制度的枷锁套在皇帝的身上，想方设法让皇帝能够严格的循规蹈矩，马克思有一种所谓的君主官僚化的理论，君主的权利有两种方式，一种是把他给公的给废了名誉还保存在，比如英国国王孩子结婚的时候我们特别关注，平常对国家没有什么太大的作用，日本的天皇在国会那个地方有一个座位，第一个会议开始一场他一定要出席，来了以后也不怎么说话，听完第一季开幕式他就走人，我听说他个很好的植物学家，研究植物很好。我说叫他到东京大学兼一个植物学教授，日本的朋友说他是专职的天皇，那不能随便兼职的。我说他专职干吗？专职就是什么事都不干。把君主公的给废了，名义保存起来，成为一个国家的行政。

另外一种宪政法逐渐他自己变成官僚阶层的一部分，官僚体系的一部分，他不得不服从事先所设立的所有的规范的一种制约，而这种规范就像梁老师刚才讲的执政和领导下的法治和法治之下的执政，他永远只在法律之下，不可能超越法律之上。这是君主官僚化非常重要的努力。

我们中国的历史怎么就搞不出来宪政？我觉得悲壮。你看孟子的著作，我去年做过一个讲座，读孟子想法志，孟子甚至都想到了我给你废了，对国王你按照正常途径提意见，我们现在经常说你对学校有意见，按照正常途径提，我提，我给国王提意见，但是你老不听，一味的作恶，这个时候对大臣来说怎么办？孟子说如果你跟他是一个姓的，你就再三劝说，他还不听，废了他，改立新的国王。开始我一听非常愤怒，接着孟子说，当然异姓不一样，我再三劝你我不听，我可以走人。孟子特别的了不起，你这个小子会堕落，你可能会成为独夫民贼，听说过杀一夫很早就萌芽了，但是这个制度一直形不成，我们搞中国的法律人应该多多告诉我们根源到底在哪，这甚至涉及到刚才梁治平说我们继承了古代的优良传统，我们没继承，古典时期君子不受限制的权力全给继承了，只不过不叫皇帝而已。

第三点江老老师提到的就是实行中国宪政的途径问题，或者说我们如何走向宪政。江老提出强调了英美法没有程序就没有权利。学外法史的人都知道在程序的夹缝中间不断的产生权力，在这个过程中间，英国的宪政就慢慢发育起来，可以说它是一个程序主义跟私法的制度有密切关系的宪政发育模式。我们中国就目前的体制之下，如何去推动宪政的发展，也不仅是张老师宪法学家的问题，我相信我们每个搞法律的人，甚至这个国家的国民，这个国家有一天不宪政我们就没什么好日子过，我们就没有正义，没有真正的自由。

宪政怎么去推动？我觉得至少有几个方面是非常重要的。首先我觉得宪法学家应该给我们宪法条文的含义给它解释清楚。宪法序言说坚持四项基本原则，这要解释起来很麻烦。宪法规定宗教信仰自由，包不包括信仰邪教的自由。宪法规定厉行节约，禁止浪费消灭其中的冲突和差异。我们想起13世纪最伟大的教会法学家（安格尔）一辈子写那本书叫《不和谐教规之和谐》，那本书之所以当时那么重要，是因为它就是把教务法内部的体系进行了特别好的协调，但是我们现在谁去协调坚持四项基本原则与言论自由之间的貌似冲突，谁来协调新闻出版自由跟新闻出版商之间的貌似冲突，通过诉讼来说，首先宪法学界要做非常大的努力。还是有一种违宪审查制度，只是宪法委员会也要有，你不能没有。这里面为什么在中国的框架下一直搞不出来？千帆你为什么老搞不出来这个东西呢？

再接着来市民社会的形成特别重要，就是社会结构的力量，这个宪法学家在一个国家宪法没有尊重，宪法没有权威的时候，感觉到那种无力感，多多少少是法学家自己觉得自己特别重要，仅仅通过法律就可以解决问题，但是不，如果一个社会不是一个宪政化的结构社会，这个社会中间的宪法是没有办法很好的付诸实施。这是为什么我们这几年觉得律师协会的独立性、大学的独立性、大学的自治，我们关注农民的问题，农民没有农会，没有农会就没有一个农民作为一个行业的整体的利益组织化的存在。这些东西跟我们宪法中间另外一个结社自由就有特别深刻的关联，这方面可能需要我们做更多的社会建构，社会的推动和社会的保卫。前一段时间许教授写了一篇李庄案的评论，内容非常好，李庄这样的做法破坏我们社会，当一个国家的司法机关在鼓励自己律师的客户去揭露自己的律师，就像文革期间夫妻之间揭露，父子之间的揭露，我们没有一个社会，这是我们需要努力的方向。

第四个方向，江老谈到李庄案跟宪政之间的关联，我觉得非常大的问题。更多的江老师说的倾向于人治，稳定压力一道，稳压论、中特论都似乎回归人治。李庄案例，包括重庆的打黑我感觉不是人治，它就是运动治。法治，人治，运动治，人治还是非常诚恳的，非常慈祥的君主或者一个集团，非常认真的善意的对社会的通知，而我们过去运动连天的时代我们看到的完全是不顾及个人尊严，不断的批斗所有地主反坏右，不断的说这个国家95%是好人，5%是坏人，这次搞5%，下一次再搞5%，最后发现这个国家没好人。李庄案给我们带来非常大的启发，最后江老师不断的奔走呼号，为这样的案例江老师说了很多很多话，我觉得这个方面非常值得我们去学习。李庄案的处理方式，重庆的打黑跟法治的逻辑、跟宪政逻辑之间的关联是什么，这点我自己也没有想清楚。总而言之，我们今天在这样会场上，有许多来自不同的机构，不同的学校朋友，许多机构也很“关注”我们这场讲座。但是来了这么多的朋友、这么大的热情，我还是乐观的。

我们今天讨论的问题让我们觉得良好的司法制度，对于宪政来说都非常非常重要，我们需要共同的努力，需要多学科的交叉，需要法学界跟其他领域的更多的努力，需要公众的努力。我们不努力，不去呼吁，最后毫无办法。有了宪法——中华人民共和国宪法，有了中华人民共和国刑法，有了中华人民共和国刑事诉讼法，有了中华人民共和国物权法。但是大家都不努力的话，最终我们只能有一部法律这就叫“中华人民共和国没办法”。

张千帆：都已经到了“中华人民共和国没办法”，我不知道卫方还要我“搞”出什么。卫方教授提高一个很有意思的转向，无论是像江老师这样的民法学者，还是像吴敬琏教授这样的经济学家都开始慢慢向公法和宪政这个领域转向。卫方已经“代表”了北大，让我也“代表”宪法学界欢迎你们，这样的转向越多越好！

下面进入提问和讨论阶段。

提问：十八大政治前景对中国法治的影响。

江老师：按照过去的惯例，每一次代表大会都要提出一些新的口号也好，新的方向也好，所以我认为我们从可以预见的法治进城来说，十八大应该说有可能会给我们提出一个更令人鼓舞的纲领。但是中国的情况又很复杂，也就是中国的法律也好，中国真正的政治前景也好，取决于政治局常委。政治局常委虽然叫做集体领导，但是不可能每一件重大的法律，或者类似的问题都通过集体领导，所以这个其中很关键的是政治局常委里面负责政法的人是谁。如果你是汪洋的话，我觉得就可能好一点，如果是另外一位那有可能麻烦一点。一个希望是纲领，一个希望是行动。

提问：我是北大法学院学生。在中国当下思想观念非常复杂的状态下，你觉得如何通过中国的宪政挽救中国的道德。

江老师：第一个首先要把宪法现有的规定认真落实，我们现在有很多都是没有落实，至少宪法里面所规定的人权自由很多没有落实。言论自由，新闻自由，出版自由，结社自由，甚至集会游行示威法还有一些问题，除了这个之外还有第二个层次就是现代的宪法也应该修改，就是宪法本身还有更完善。因为我们现在宪法里面有许多的问题，或者根本不应该属于宪法所来规定的。至于说是不同的观点，我觉得没有什么可怕，任何社会都有不同的观点。左中右在任何社会都有，不仅我们国家有，美国也有，哪个国家都有。所以如何在宪法范围内要求得共识不可能的。

提问：法治与民主是什么关系，从党内民主走向人民民主，是否如官方所说是一个突破口。

江老师：我觉得法治跟民主当然是有密切的关系，民主很重要的一个思想是权力分公，权力制约，而这个就是我们法治的基本要求。我们国家是不是从党内民主走向人民民主，我可以同意这个观点。这也仅仅是其中的一步。这一步如果真正能够做到，应该说也是一个很大的福音。我是党员，但是我在党内自己没有感觉到有多少民主。因为哪个党的代表也好，党的领导人也好都不是真正经过民主的选举来产生，甚至连选举的结果我都不知道。哪个人得了多少票，这个至少应该让每个党员应该知道吧。所以我觉得我是同意这个观点，把党内民主作为第一步的起点来健全我们国家的民主制度。

贺卫方：我表达一点跟江老不同的看法，如果真的党内搞民主，逻辑上来讲不可能不在全社会搞民主，否则很难解释。我先在党内玩真的，你们先别玩，我们自己先玩玩看这个东西很怪，如果真的是把民主视为一个治国也好，人民真正当家作主一个最基本的逻辑，就不需要分阶段。首先结社自由，包括政党自由，大家必须在这样玩的过程中间逐渐锻炼民主的能力，学习民主的技能，最后才能真正把民主搞起来。否则我觉得很难想象这企业千万党员内部自己先搞，搞好了再推向社会。我爱我师，我更爱真理。

提问：请问各位老师，在中国走向宪政的道路中，是不是首先要建立公民意识？每个国家国民觉得我是这个国家的主人，而我不是这个国家的奴才，每个人享受所有公民的待遇，每个公民应该建立公民意识。

贺卫方：所谓的民智未开，一个是说某些统治者不愿意把权力放给人民的借口。领导人你的智又有多少，你当领导人之前还不是民的一部分，你不就是一个民吗。袁世凯当总统之前也就是个民，他在智方面有都是能够超越国民的水准，我觉得这点真的不必再去说民智未开。而且说民智未开逻辑推理上有一个冲突的地方，农民民智未开吧，为什么首先中国的民主从村民自治开始搞起。全国人大代表水平非常高，受教育程度最高，那咱们就玩真的，下一次谁做总理，就出来竞争。我觉得真正的民主就是真的做起来，人在水里边学会游泳，那首先把民智开了，谁去开民智？凭什么你来开我的民智，你总是把我当成教育的对象。

江老师：刚才我说党内民主，我不是说阶段的先搞党内民主，绝对没有那个意思。只不过真正要先从党内民主开始做也不错，也有它的合理性。

提问：你刚才始终提到李庄案，现在有一个“重庆模式”，各位老师对于重庆模式未来的走向到底是怎样看的，以及重庆模式对中国法治建设的影响力是什么？

江老师：我觉得总的来说重庆是个运动式模式。因为任何一个社会都有黑社会的存在，重庆这个社会里面黑社会因素由于过去包哥这样一些民间组织的存在，它也可能更多一点。但是把打黑用一种运动方式来解决，我不太赞成。而且我也不太赞成把打黑扩大化了。欺行霸市在任何社会都有，也不能把欺行霸市都叫做是一个黑社会，这个就是有点过分。

另外我还有一个对于重庆模式的看法，就是重庆的模式是一种以公安为主导的法治模式，这个我觉得很危险。因为任何一个社会里面如果警察的作用过大了，导致社会专制的倾向就会更多，民主的倾向就会更少。因为我们现在社会里面拿李庄这个案子来说，李庄的核心问题是要揭发公安里面的刑讯逼供，一旦揭发了刑讯逼供就可以推翻这个口供，这种情况在我所听到的过去的刑事诉讼案件中情况也不算少，包括沈阳的刘勇案件，我们的田文昌律师回来跟我讲，他当时在法庭上提出来，当场能不能让刘勇看看，把衣衫打开看看有没有刑讯逼供的痕迹，但是始终不开，这么一个简单的要求没有做到。由于在中国社会里面长期存在着刑讯逼供，所以公安最大的问题就是他不太愿意承认我有刑讯逼供，而要做到不让社会揭露他刑讯逼供，把每一个揭发他刑讯逼供的人搞掉。所以我是很不赞成让公安局长来做政法委的书记，这个太可怕了，我们现在中央也是这样。政法委书记是***，副书记是公安部长，这样一个模式就造成了公安主导法治，危险太大。如果再加上三长共同来办案的话，那就变成了检察院和法院只能听公安的。这就太危险。

提问：宗教信仰和法治的关系是什么？中国没有宗教传统，是否可能实现法治？

江老师：我觉得法治当然包含了宗教信仰，这是绝没有问题的。如果说宗教的自由信仰不能够写进人权保障里面，我们的人权就落空了相当一部分。我们现在只强调信仰自由里面应当包含不信仰的自由，这句话本身对不对？当然对。宗教信仰当然包括不信教的自由。但是信教自由对于一个强调意识形态的国家里面这一点更为突出。我觉得像现在我们在基督教的信仰里面，我们现在有一些地方就已经是违背了信仰自由里面所坚持的基本东西。你比如说有的人感觉到现在没有信仰的场所，没有教堂，家庭的教堂也受到了限制。我觉得这部分还有很多需要继续完善的地方。

梁治平：我觉得同学们提的很多问题都特别大，有些问题不是太清楚，回答起来挺难的。这个问题分两个问题，特别你讲的传统社会，讲法治在传统社会上，比如法律秩序，建立在法律秩序之上社会秩序它和宗教的关系，这可以作为一种理解。还有一种理解，能不能够建立对法律的一种信任，或者法律能不能比较有效的实施，这是另外一个含义。

前一个含义上，我去年去台湾的时候，到台南有一个人他在北大读过书，他跑到这边学法律，好像是跟江老师学的。他专门来找我，他建议我你一定要去哪个寺，在他的理解中，这些寺庙系统，台湾的这些宗教和法律的关系非常密切，而且它的作用甚至超过了法律。当然这个判断究竟我们怎么理解这是一个问题。不管怎么样这二者的关系非常密切，传统社会也是这样。社会秩序的维护或者建构，很大程度上不是靠法律就可以做到的。如果说没有软的部分补充也好，礼教也好，道德伦理和宗教，尤其是宗教，建立在法律秩序上的社会秩序是脆弱的，这个意义上来说，我想关系很密切。

我们也可以说今天的中国社会，刚才江老师讲的这个信教的自由或者宗教政策对于教会发展上的互动关系，比如限制甚至是打压，实际上对社会秩序形成很大的破坏冲击。这恰巧是宪法的问题，在今天如果你没有结社权一定程度的实现，那么民间的社会发展是及其困难，我们现在看到就是这样一个问题，所有的社会它的活力最后都是民间，就像我们说北京大学，如果我们只能在一些收入多少的阶层里面招生，只能在富裕程度达到多少的程度招生，这个北京大学你就会看到它马上衰落下去，我们面向全国全世界，所有有意愿有追求的学子都进来，通过一个公平的竞争程序进来，你才有资源，才能生长起来，任何一个社会都是这样，从古到今，不管中国还是西方国家，都是这样，我们今天的制度最大的问题就是在不断的限制甚至扼杀民间的自身的力量，这是我们社会的活力和生命，我们已经几十年在做这种事情，我觉得这是对中国国力最大的一种戕害，这是一个含义。

另外一种含义，你刚才假定的那样，没有宗教，没有宗教的信念，法治就不能实现，或者法治的程度就很低，你的意思似乎是这样。我觉得这个判断大有问题。随便举两个例子，我们要去理解传统社会，你要在那个语境里边它的法治概念，如果我用这个概念，法治是存在，官僚体制也是存在，他们也在运作，你去看当时的尽管这个礼法不分，我们现在把道德法律分得很清楚，是有区别。但是它的案例，几千个案件，刑案对各个省报的案例批复的认真程度，一层层的批复，光是文字极其精炼，马上就能够把案件最核心的问题全部给你点出来，这是一种传统和一种经验的积累，这个经验在中国有好几千年的历史。这是在现在社会可以转化的经验，我个人持肯定的态度。如果说我们一个社会对法治，哪怕今天当代法治没有丝毫经验的话，你如何建立法治，几乎不可能。所以怎么去重新理解这一部分，把它吸收进来，我觉得依然是有它的价值。

另外一个例子，转化的过程当中北京的大理院发挥了很大作用。中华民国成立以后，1902年到1928年，北洋政府大理院这些当时中国最高的司法机构，这些人大部分是从日本学回来，受过现代的法律训练。在那样一个政治上非常混乱腐败的年代，这样一个司法群体也是给我们树立了一个非常难得的令人叹为观止的榜样。这些人非常高效，非常敬业的精神，而且专业的程度很高，尽管他们实施的法律比如在民法方面可能涉及到婚姻继承的，他还是实行前清的律例，但是他在其他方面有改造，怎么去改造传统习惯，让它和新的法律精神相结合。这些人的勤勉，这些人的效率，这些人的敬业和他们的专业素质，我觉得可能到今天为止没有能够超过他们的。这些例子都说明了我们不要对传统有一个简单的否定态度，如果你这样看的话就不会提这样的问题。

张千帆：我知道大家还有很多问题，但是我们已经超时了。我手上还有两个问题，是今晚最后的问题。第一，在当下“学术救国”或者通过学术道路法律救济价值有多大？我们大学生如何从职业选择上帮助推动法治？第二个问题专门给江老师，你的中国梦是“法治天下”，我正是看到了您才坚定了自己的理想。但现在法律人陷入一种困境，一是法律和利益越来越挂钩，很多法律人的初衷好像不再纯正了，二是法律人的出路从体制外看，律师受到刑事责任的危险等等。总之，法治梦很可能丢失。您觉得年轻一代的法律人要如何继承您的中国梦？该怎么做？

江老师：我很无奈，无奈的情况下就是多呐喊一点吧。所以我最近两本书都带有呐喊的意思，一个是我做的《只能是呐喊》，还有一个我自己整理的学术论文集，叫《私法的呐喊》。我觉得法律人的初衷已经不能够很纯正了，这个应该这么说。因为法律并不是抽象的东西，法律既是谋生的工具，也是治国的工具。你作为谋生还是第一位。但是不能够为谋生而忽视了法治的理念，这个是最重要的。有的人从事法律工作，但是以逃避法律，规避法律为目的，这个是很可怕的。律师如果走到这一步尤其可怕。所以我是特别劝在座的诸位，不要忘了古代的学法律和学医学都是最古老的两门科学，一个是自然科学，一个是社会科学，但是这两个要求他的道德理念特别高，因为最精通医生的就是谋杀人的一生，因为他最懂得怎么能够想法子杀死一个人而不被察觉。那么法律也是这样。如果你运用法律去逃税，去搞一些逃避法律的事务，应该说还好。但是我如果用了法律来亵渎法律那是很危险的。在这个意义上来说，我们要注意这个道义上的责任。

张千帆：我也很无奈，今天晚上热烈的讨论就要结束了。今天的话题本来是中国法治，但是从江老师开始大家不知不觉都往宪政方向上靠，这其中是不是有一种必然性？因为我一直在教学生：法治是宪政的基础，宪政是法治的最高阶段。就像党内民主直接到了人民民主阶段，是一级一级走上去，但是从刚才这几位老师的演讲，还有从我们法治30年走到今天所面临的困境来看，法治和宪政的关系确实是辩证的，两者其实是互为条件的。如果一个国家没有一个基本的宪政制度作为基础，那么这个国家法治很可能实行不下去。如果说你没有象样的选举，所有的人大代表都不对选民负责，这个团体会制订什么样的法？如果政府官员不受代表和选民的监督，他们怎么会不滥用自己的权力？司法又怎么会公正？枉法裁判还不让别人说话，这个国家的法治怎么可能实现呢？今天晚上的主题就是中国宪政对法治的作用。你们挺懂了几位老师的意思了吧？那就是让大家都来学宪法啊！我知道大家怎么想，我们都知道中国宪法没用，但是大家不学宪法，千万别感到庆幸——我学的是民法、经济法，多有用啊！但是如果一个国家的宪法不管用，无论是民法、刑法还是行政法，什么法都不管用！

希望大家继续关注中国宪政和我们的宪政讲坛。感谢各位今天晚上的参与，尤其感谢我们今天的评讲人和主讲人。最后，让我们以热烈的掌声，祝福江老师身体健康，为中国法治继续贡献光和热！

（完）